#1484 par Drucci
28 janv. 2007, 20:06
Oui je sais le sujet est le même que sur la partie de discussion générale mais avec les éléments qu'on découvre dans les volumes 21 et 22 ainsi que dans les premiers chapitres de 21st on a déjà plus d'indices bien que le mystère reste entier. Comme je viens de (re)découvrir le volume 22 avec la traduction anglaise, y a plein d'éléments importants qui sont dévoilés dedans, je suis étonné que personne en ait parlé. En résumé :

- Le badge que l'on gagne avec les glaces est un détail capital.
- Enfant, Kenji aperçoit le second Ami gagner le badge. Comme il n'y a personne dans la boutique, il laisse le papier gagnant et prend son badge.
- Kenji, vu qu'il n'y a personne et que le papier gagnant est dans la boutique, en profite pour voler un des badges restants et s'enfuit, Maruo l'aperçoit en vélo et le suit.
- Ainsi on comprend mieux le chapitre de 21st dédié entièrement à la vieille et aux glaces puisqu'elle cherche à savoir qui a volé le badge. Or on sait que c'est Kenji...
- Quand Takamatsu et Yukiji se rencontrent, Takamatsu dit qu'Ami lui a tout raconté et qu'elle le comprend parfaitement, que tout ça est la faute de Kenji. De plus avant les membres du Parti disent que tout ce que fait Ami serait dû à un traumatisme d'enfance, qu'il chercherait à se venger de Kenji.
- Quand Kenji et Maruo montent dans le camion, mis exprès à leur disposition par Ami, Maruo s'asseoit sur le badge... mis encore intentionnellement par Ami, qui les fait ensuite aller à la boutique de la vieille...
- Lors de la rencontre entre Ami et Kenji, Ami s'énerve et lui dit qu'il doit se souvenir de ce qu'il a fait, qu'il est l'Empereur du mal. Kenji s'excuse, dit qu'il se souvient de tout mais que maintenant tout est fini. Il lui propose d'aller ensemble à l'expo pour qu'il révèle à tout le monde ce qu'il a fait à Ami enfant. Il se reconnaît donc coupable et se souvient de tout, donc il sait qui est Ami, ce qui veut dire que face au profiler (chapitre 3 de 21st) il refuse de lui révéler son identité.

Donc Kenji semble avoir fait quelque chose d'impardonnable au second Ami quand ils étaient petits, mais reste à savoir. Apparemment le badge est très important mais j'avoue que j'ai du mal à voir en quoi... En tout cas Kenji ne semble pas être aussi gentil qu'on le pense depuis le début, ça voudrait dire qu'enfant il martyrisait aussi le faux Sadakiyo? Ou alors il y aurait eu une histoire entre eux, comme quoi Kenji se serait vanté d'avoir gagné le badge et aurait traité le faux Sadakiyo de l'avoir volé alors que c'est lui qui l'a volé? Du coup le faux Sadakiyo se fait humilier et décide de se venger, et en plus de ça Kenji lui aurait fait autre chose?

Voilà voilà, cette lecture du tome 22 m'a vraiment donné plusieurs pistes et on peut faire confiance à Urasawa pour connaître la vérité depuis le début, maintenant reste à espérer que 21st s'étende pas trop en longueur et qu'on en sache plus sur cette histoire de gamins et qu'on découvre qui est Ami. Vos avis sont les bienvenus! :)

#1485 par Gclems
28 janv. 2007, 21:00
Quand j'ai lu le tome 22, l'hypothèse que Kenji ait fait accuser Ami 2 à sa place du vol du badge m'est venu presque naturellement.
Mais d'un autre côté, ça me parait un peu léger pour un traumatisme, même si la vieille faisait un peu peur à tout le monde xD

#1489 par Drucci
28 janv. 2007, 21:18
Oui c'est sûr que c'est loin d'être une raison suffisante pour chercher à se venger comme ça et faire disparaitre le genre humain, il y a sans doute quelque chose en plus et j'ai hâte de voir quoi!

#1494 par masaaki
29 janv. 2007, 11:23
Oui, à mon avis la vieille à du croire que c'est Ami n°2 qui avait volé le badge et du coup Kenji lui n'a rien eu ou alors a laissé accuser Ami n°2. Du coup, Ami n°2 qui voulait lui aussi être un justicier se fait "doubler" en quelque sorte par Kenji.

En tout cas ce qui est sur c'est que Kenji se souvient de l'épisode, par contre on ne sait pas s'il sait qui se cachait derrière le masque de Ami n°2 à l'époque. Encore qu'il sait que ce n'est pas Sadakiyo, vu que Sadakiyo est là au moment où il s'excuse.

Enfin ça me semble un peu juste comme traumatisme d'enfance... Et cette histoire de badge tombe un peu de nulle part, d'habitude on gange une glace gratuite chez les vieux...

J'espère que Urasawa ne va pas nous sortir un vieux retournement de situation du style "c'est Kenji qu'avait tout manigancé depuis le début"...

#1495 par Drucci
29 janv. 2007, 11:52
En fait je viens de me rendre compte que je me trompe depuis le début, il s'agit pas de la glace là puisque pour la glace on est censé en gagner une autre et trouver l'inscription "gagné" sur le bâtonnet alors que là c'est sur un bout de papier. D'ailleurs en regardant les images on voit que c'est pas la même friandise. Sinon masaaki j'ai lu des messages sur un topic consacré à 20th sur un autre forum, des messages sur l'enfance et je les approuve totalement, je me permets de t'en copier/coller un ici :

Première chose : les enfants sont tous cruels. La cruauté c'est quelque chose qu'on a par nature, et qu'on perd par la sociabilisation.
Deuxième chose : les enfants doivent également être éduqués pour différencier le bien du mal.
Troisième chose : 95% des tares de l'adulte proviennent d'avant leur passage à l'âge adulte.


Et un deuxième :
Etant enfant, on n'a aucune notion du bien et du mal, on peut faire des bêtises et blesser sans le vouloir quelqu'un. Je pense que ce que Kenji a fait au faux Ami étant enfant va nous paraître ridicule, mais que cela a suffisamment perturbé l'autre pour qu'il lui en veuille pendant des années ; un traumatisme d'enfance dont la cause est très certainement minime.
Kenji n'a jamais été présenté comme un héros, et ne se décrit pas ainsi. A la différence de nombre de personnages principaux de manga, c'est un humain - un homme du quotidien - avec ses qualités et ses défauts ; un personnage presque banal. Sa seule particularité, c'est qu'il ait fait parti d'un groupe de rock qui aurait pu avoir du succès, mais pour le reste, lui et ses compagnons sont des types normaux. Donc, il ne faut s'attendre à ce qu'il se soit comporter comme un saint toute sa vie, surtout quand il était gamin et qu'il ne se rendait pas compte de certaines choses ; rien que sa façon d'ignorer royalement Fukubei quand celui-ci lui prête ses précieux manga, c'est très révélateur : même si c'était parfaitement inconscient, il ne voyait pas à quel point cela pouvait blesser le pauvre gamin.


Un simple traumatisme d'enfance peut avoir des répercussions graves sur la même personne devenue adulte, et puis faut dire que les deux Ami sont pas très équilibrés dans leur tête... D'ailleurs comme le dit Dieu à Otcho, le jeu ne s'arrête que lorsque l'enfant passe à l'âge adulte. Donc je trouve que c'est une très bonne explication, ça montre qu'à partir de petites brimades ou autres un gamin peut en garder un grave traumatisme et faire tout ce qu'il peut pour se venger. Et puis je pense qu'il y a une autre explication derrière ça, on verra bien!

#1496 par masaaki
29 janv. 2007, 12:05
Oui, en tout cas c'est sur que c'est ça, les indices du 22 sont clairs :

- les adeptes d'Ami disent qu'Ami a vécu un traumatisme d'enfance lié à Kenji qui est à l'origine des évènements,

- Kenji se remémore l'histoire du badge et dit "C'était le commencement".

- Takamatsu : "Ami m'a tout dit. Tout est de la faute de Kenji. Kenji n'a pas le droit de porter le badge de la justice".

- Kenji s'excuse devant Ami qui lui dit qu'il est l'empereur du mal.

Effectivement, il semblerait que le point de départ de tout l'histoire soit ce badge volé, que Kenji a alors porté étant enfant sans légitimité. Ca a du traumatiser Ami qui lui se prenait pour un vrai justicier (ayant gagné son badge honnêtement) car par la suite Kenji au nom de la justice a inventé l'histoire du cahier de prédictions, se prenait pour un justicier, etc...

#1972 par Drucci
22 févr. 2007, 18:41
Nouveaux indices sur l'identité d'Ami dans le chapitre 6 :
- Il aime le principe d'être la copie d'une première copie (Kenji copié par Fukube et Fukube par le second Ami)
- Fixation aussi sur l'expo universelle et la tour du Soleil.
- "Embobiné" par Manjûme lorsqu'il est gosse.
- Il traînait bien avec Yamane et Fukube.

On approche de la révélation finale... :imp:

#2048 par masaaki
27 févr. 2007, 19:04
oui, c'est clair que l'on approche à grands pas... en tout cas on peut être quasiment sur que ce n'est pas sadakiyo qui était avec fukube et yamane en salle de bio en 1971.

on peut se demander deux choses :

1) étant enfant, est-ce que Fukube et Yamane savait que l'enfant au masque (Ami n°2) n'était pas Sadakiyo ? a priori oui, car en 1970 fukube apprend que sadakiyo a déménagé à la rentrée de septembre (et veut le faire rompre), et pourtant à l'automne 1970, on les revoit tous les 3 et le gamin au masque a un cartable sur le dos, signe que c'est un gamin de leur école et qu'a priori ils le connaissent,

2) est-ce que urasawa nous a déjà montré ce gamin dans les tomes précédents, ou au moins cité son nom ? s'agit il de katsumata par exemple ? du mystérieux personnage présent à la réunion des anciens élèves de 97 assis entre yoshitsune et maruo ?

#2625 par Gorille Chanceux
02 avr. 2007, 19:42
Apres avoir enfin lu jusqu'au chapitre 8 de 21stCB, je tiens a poster uen théorie juste par rapport a l'identité d'Ami (par contre je suis quasi sûr que la vraie réponse ne sera pas ce que je vais dire mais je trouve ça interessant)

et si le dernier Ami etait Mon-chan qui aurait la complicité de Sadakiyo, apres tout on a pas retrovué son corps et c'est Sadakiyo qui dit l'avoir tué. De plus c'est Mon-chan qui a attiré tout le monde la nuit de l'experience de Fukube dans la salle de science.

Enfin bon je dis ça mais j'ai lu la totalité tres vite donc beaucoup de détails me manquent mais je trouverait ça cool que ce soit un perso de la bande ou au moins un perso qu'on a déjà vu parcequ'un perso tout nouveau ça me paraitrait étrange et moins bien amené.

Par contre là ou il me semble pa trop que ça collerait c'est pour la carrure du corps.

#2626 par Drucci
02 avr. 2007, 20:09
En effet pas bête du tout comme idée! J'avais pas repensé à ça après avoir vu que les deux Ami étaient complices. Pour la carrure ça peut se tenir du fait que Mon-Chan, malade, est beaucoup plus maigre qu'avant, voire squelettique. Le truc qui cloche pour le coup c'est sa maladie... si elle est vraie il doit vraiment être mort depuis le temps.

Moi aussi j'aimerais beaucoup que ce soit un membre de la bande, ou un perso bien connu, qui se révèle être Ami, et je continue d'espérer que la révélation nous mettra sur le c** et nous fera dire "Mais oui c'était évident! Pourquoi j'y ai pas pensé?!" mais malheureusement ça a pas l'air de s'annoncer comme ça. Tout simplement parce que l'Ami 2 qu'on voit enfant semble toujours se balader avec son masque... et que sa coiffure ne rappelle celle de personne (à moins que Donkey mette une perruque pour tromper son monde :D). Bref, je pense que c'est quelqu'un qu'on n'a jamais vu... ou juste entendu parler : Katsumata, comme d'habitude, l'idée qui revient!

#2629 par Gorille Chanceux
03 avr. 2007, 02:52
Par rapport à cette théorie, justement, Mon-chan n'aurait pas été vraiment malade, ce serait l'excuse qu'il aurait trouvé pour expliquer pourquoi il avait accepté d'abandonné un si bon poste (à l'étranger soit dit en passant donc personne pouvait verifier s'il était bien au boulot quand il y avait une conférence de Ami)

De plus si ces son amour pour Yukiji est réel ça pourrait faire parti de sa haine envers Kenji (biensur tout cela est une théorie) mais à chaque fois que je repense à des scènes je me dis tiens ça colle^^.

Et il porterai un masque lorsqu'il est enant pour pas montrer à la bande a Kenji aveec qui il traine quand il est avec Fukube et compagnie.

#2630 par Sopa
03 avr. 2007, 14:05
Ouais, mais pourquoi Sadakiyo serait-il son complice? Et pourquoi se serait-il fait passer pour Fukube?
Moi, je suis sûr que c'est le mec qui passe une guitare à Yukiji en échange d'un rendez-vous^^

#2648 par Kandem
05 avr. 2007, 12:59
C'est vrai que la théorie de Mon-Chan est plausible, car d'une part j'ai trouvé sa mort un peu louche, et puis en même cela expliquerait ses absences répétés à l'étranger...
Car quand on y pense, on ne sait toujours pas le visage de qui Kenji a vu lors du grand bain de sang...

#2650 par ministeph
05 avr. 2007, 13:27
Si on le sait que c'est Fukube, il lui parle de sa femme de ces enfants et du fait qu'il a menti en disant que sa femme était parti

#2655 par Kandem
05 avr. 2007, 18:51
oh oui erreur!
Je me souvenais de tête alors c'était pas très clair, en fait je crois que ça va vous faire bizarre mais je n'achètes rien, je loue!

#2656 par Drucci
05 avr. 2007, 19:15
oh oui erreur!
Je me souvenais de tête alors c'était pas très clair, en fait je crois que ça va vous faire bizarre mais je n'achètes rien, je loue!


Aaaah ! Brûlez l'hérétique!! :fury: :fight:

Je peux te filer un lien vers les scans du manga en anglais si tu veux.

#2657 par ministeph
06 avr. 2007, 07:29
Faut pas lui par donner :gr: Moi je m'en souviens et je les prend a ma bilbiotèque ouuuuuuuuuuuuuuuuu au buchet au buchet au buchet, aiguiser la lame, sortait le bois
:dead:

#2662 par Ishan Shade
06 avr. 2007, 20:49
Un truc me perturbe bcp trop moi !!!

POURQUOI, mais mon Dieu, POURQUOI, Ami n°2 a t il le visage de Fukube ??? Je comprends pas !

J'ai lu les 7 premiers chapitres de 21st, et cette histoire de "copie de copie" ne me convient pas, et surtout, je la comprends pas...

Donc merci de m'éclairer un peu ;)

#2667 par Drucci
06 avr. 2007, 21:43
Ce qui est apparemment sûr c'est que le second Ami a fait de la chirurgie esthétique pour avoir le visage de Fukube. Après, pourquoi, on ne peut qu'imaginer...

- Il était tellement "admiratif" (ça n'a pas l'air d'être le cas vu comment Fukube le traitait enfant... mais bon) de Fukube? Ou en tout cas il faisait une fixation sur lui au point de vouloir lui ressembler?
- Ca lui aurait servi pour faire croire à ceux qui doutaient de lui après sa "résurrection" qu'il était bien Fukube?
- Il voulait juste s'amuser à faire peur à certains après la mort de Fukube (cf ses apparitions devant Otcho, Yukiji et Takamatsu)?
- Fukube l'aurait obligé à se faire faire le même visage pour mieux tromper leur monde? On sait qu'il était déjà assez présent en l'an 97/2000, le second Ami, donc c'est pas impossible qu'ils aient joué le même rôle à des endroits/moments différents, un peu comme des jumeaux.

Voilà les idées qui me viennent en tête. J'espère qu'on aura droit, après avoir appris qui était Ami, à un gros flash-back sur son parcours depuis son enfance jusqu'à sa mort!

#2669 par Ishan Shade
07 avr. 2007, 09:30
Drucci a écrit :J'espère qu'on aura droit, après avoir appris qui était Ami, à un gros flash-back sur son parcours depuis son enfance jusqu'à sa mort!


Un gros +1