#2751 par ministeph
08 avr. 2007, 23:51
Et après tout pourquoi il aurait fait de la chrirurgie ? Vu son visage viellissant ca peut très bien être un frère jumeaux mais je dis ca dans un état second sans me souvenir des manga je me trompe surement

#2833 par masaaki
16 avr. 2007, 16:50
Après une longue absence, me revoici sur ce forum !

Tout d'abord laissons tomber les théories sur Donkey et Mon-Chan. Il est clair qu'il ne peut s'agir d'un de ces deux personnages. Les habits, la coiffure, la mentalité, le fait de porter un masque, ne collent pas. Pour ceux qui auraient encore des doutes je vous renvoie à la scène du tome 21 (ou bien 22) où en 1973, lorsque Kenji au collège passe le disque 20th century boys, l'on peut le voir de derrière, habillé en collégien. Or, Mon-Chan a déménagé lorsqu'ils sont entrés au collège (cf. tome 1) et de toute façon la coupe ne colle pas.

Il est quasiment certain qu'il s'agit d'un personnage n'étant pas apparu physiquement dans l'histoire en 1997, 2000, 2015 et plus. On sait juste de lui qu'il se demande "s'il est nécessaire", "si ce monde est nécessaire", qu'il en veut visiblement à Kenji pour s'être fait punir à sa place (d'ailleurs il fait une fixation sur le jour de 73 où celui-ci passe le disque, en disant "toujours ce jour, ce même jour", dans la même scène). Il a un problème de dualité visiblement, en étant complice de Sadakiyo.

Maintenant les questions qu'ont peut se poser :

1) Qui est-ce ? Je doute que Urasawa ait le culot de nous faire tomber un personnage du ciel, donc son nom est certainement revenu à plusieurs reprises dans les tomes précédents.

--> On pourrait penser à Katsumata. Celui-ci est censé être mort (comme Sadakiyo), Fukube le connait (devant son miroir il se demande d'ailleurs : "suis-je Katsumata ?" avant de sourire), il faisait partie d'un club de biologie et adorait les expériences (comme Yamane, tiens tiens), et dans une conversation Mon-Chan et un autre ami de Kenji enfants parle de lui en se disant que finalement, ils ne connaissent ni son visage ni même sa classe... En plus son nom est récurrent au fur et à mesure des tomes sans pourtant qu'Urasawa insiste plus sur les circonstances de sa mort ou nous en dire plus (pourquoi, la mort d'un enfant n'étant pas a priori anodine ?).

2) Fukube et Yamane enfants savaient-ils que deux enfants se cachaient sous le même masque de Sadakiyo ?

--> On ne le sait pas. C'est tout à fait possible, vu que les 4 se retrouvent au même endroit au moment où Kiriko lit son livre dans le parc pour enfants. En tout cas, il est quasiment sur que Fukube le sait une fois adulte. Il est également possible que seul Fukube ait été au courant enfant et pas Yamane.

3) Quel est son but ?

--> Ce personnage souffre apparemment d'un trouble de personnalité qui le conduit à être double et à être la copie de quelqu'un. Peut-être est-ce lié au "traumatisme" qu'il a subi en étant puni à la place de Kenji. Son but est peut-être de détruire le monde tout comme Fukube dont visiblement il pense être une copie. D'où la chirurgie esthétique, lui permettant de coller à cette pensée, et qui permet à Fukube d'assurer sa succession en cas de mort prématurée (ce qui est effectivement arrivé).

4) Quel est son visage ?

--> Pour le moment, on ne l'a vu que de dos enfant. Encore qu'il peut s'agir d'un gamin aperçu pendant l'enfance sans qu'on le sache (ex : les 2 gamins qui accompagnent la bande à Kenji lors de la visite de la maison hantée).
Quant à son visage adulte... ? (je pense qu'il s'agit de l'homme situé entre Yoshitsune et Maruo lors de la réunion des anciens de 69
de 1997, car 1) Kenji le regarde pensif en se disant "Yoshitsune, Maruo, savez-vous seulement à qui vous parlez ?" ce qui peut-être un message caché de l'auteur ; 2) ce personnage secondaire se démarque des autres par des traits plus détaillés (si l'on compare avec les autres anciens élèves de 1971 hormis Nabuo, Koizumi et Gucci qui sont eux aussi plus soignés); 3) et surtout : après l'épisode où le coupable des cuillères tordues se dénonce, l'auteur a dessiné une case centrée sur lui, où il arbore un regard et un sourire mystérieux. Or n'oublions pas que Katsumata est lui aussi un ancien élève de la troisième de 1971, année de sa mort).

5) D'où viennent ses pouvoirs ?

Il semble qu'il soit capable d'avoir des visions du futur (Drucci avait d'ailleurs fait très justement remarquer que lorsqu'il est connecté dans le simulateur, à un moment il est déconnecté après avoir la vision de l'ombre de Kenji lui disant : "Tu pensais pas mourir comme ça, hein ?"). Faut-il faire un rapprochement avec les pouvoirs de Kanna ?


Le débat est ouvert ! Qu'en pensez-vous ?

#2835 par Ishan Shade
16 avr. 2007, 19:16
Moi je suis à fond dans ta théorie. J'ai beau retourné tout dans tous les sens, ca ne peut etre que Katsumata... Vmt, je ne vois pas qui d'autre... Hors de question que ca soit quelqu'un qu'on connaise bien (qq"un de la bande). Quant à Donkey, sa mort est véritable j'en suis persuadé. Rappelons que c'est sa mère qui est l'élément déclencheur de l'histoire !


Pour Katsumata, je me souviens que quand j'avais lu pour la première fois que les enfants parlaient de "sa mort", ca m'avait "choqué"... Oué quoi, des gosses de 10 ans meme pas, parlent de la mort de l'un de leurs potes ! Et ca les touche pas plus que ca... Puis c'est un sujet délicat je trouve pour des gosses... Enfin, j'ai tjs pensé que Katsumata n'était pas vmt mort. Mnt, je suis à peu près sur aussi que Fukube, Yamane et Sada étaient au courant pr le deuxieme Sada, mais qu'ils ne savaient pas de qui il s'agissait ! Imaginez un peu : Fukube sait que Katsumata n'est pas mort ! Il va s'empresser d'aller le dire à ceux qu'ils considèrent comme des idoles : Kenji et sa bande ! Bah oué, un tel scoop censé rester secret, faut bien s'en venter non ?

Katsumata en Ami II, c'est mon dernier mot ;)

Masaaki, I'm with u !
Dernière édition par Ishan Shade le 18 avr. 2007, 18:51, édité 1 fois.

#2841 par masaaki
18 avr. 2007, 14:21
Bon ben c'est cool d'avoir un adepte de ma théorie !!! merci... ;)

En fait je pense que c'est Fukube qui a fait croire à la mort de Katsumata, tout comme il a fait croire à la mort de Sadakiyo. Ce qui veut dire qu'il savait enfant qu'il y avait deux gamins masqués différents.

Je n'ai pas l'impression que Yamane soit au courant (en tout cas pas en 69 au moins, car il dit à Otcho qu'ils sont trois - Fukube, Sada et lui - à connaître l'existence de la base secrète).

Quant à Sada c'est clair qu'il le sait. Maintenant reste à savoir dans quel sens se sont passés les évènements:

- Théorie 1 : Sada se met d'accord avec un autre garçon pour jouer double jeu. Fukube le comprend plus tard et décide alors d'incorporer Katsumata à sa bande. Cela parait tout de même improbable vu la difficulté qu'à Sadakiyo à se faire des amis, à moins que Katsumata soit un gamin encore plus martyrisé que lui, ce qui n'est jamais dit dans l'histoire.

- Théorie 2 : Fukube connait Katsumata à l'avance et le fait passer pour Sadakiyo ; Sadakiyo est au courant bien sur mais on peut penser qu'il accepte cela aussi d'Ami. Ca reste le plus plausible au vu de la personnalité de chaque personnage.

Si d'autres ont des idées pour faire avancer le débat... ?

#2842 par Ishan Shade
18 avr. 2007, 16:10
Je pense plutot que Katsumata et Yamane ont un rapport plus grand que Katsu avec les autres... Passionnés par la biologie tous les deux, je vois mal Katsu faire copain copain avec Sada ou Fukube (je veux dire par la, je le vois mieux faire ami avec Yamane qu'avec les autres...)

A mon avis, Yamane n'a pas fini de nous étonner par son passé !

Autre chose qui m'a plus ou moins laissé sur ma faim :
Pk en 2015 Sadakayo s'est fait passer pour mort ? Etait ce depuis le début un coup monté ? Ami et les autres savaient ils que Sada rentrereait en contact avec Kanna ? Si oui, pourquoi ne pas avoir "capturé" Kanna ? Mais surtout, pk faire passer Sada pour mort ???

Pour moi, ya quelque chose qui cloche la !

#2845 par masaaki
18 avr. 2007, 22:01
Oui, moi aussi ça m'étonne... L'hypothèse la plus logique est que Sadakiyo, ayant trahi Ami, se fait passer pour mort pour ne pas être retrouvé (et dans ce cas à qui appartient le cadavre dans la voiture brûlée ?) On peut aussi penser que Sadakiyo se cache et n'est pas retrouvé et que les médias, sous le contrôle d'Ami, diffusent une fausse information pour laisser croire à Kanna et les autres qu'il est mort (et qu'ils ne doivent donc plus compter sur lui). Ou alors dernière hypothèse : c'est encore un truc monté de toute pièce par Ami et sa clique, ce dont je doute, vu que Sada incendie la maison-musée de Fukube et que la dreamnavigator cherche vraiment à le tuer car sa trahison est réelle.

Quant aux liens entre les 4 garçons,tu as peut-être raison pour Yamane et Katsumata. En tout cas, Katsu et Sada semblent avoir une sorte de complicité secrète du fait de partager le même masque (comme on le voit lors de la scène où ils sont face à face). On dirait qu'ils jouent un jeu à part de celui de Yamane et Fukube, en écrivant dans le livre de prédictions leurs propres volontés (notamment la bombe protonique).

Je crains franchement que l'histoire se termine sans révéler tout ce qu'on attend ! d'où viennent les pouvoirs de Kanna, Ami 2, Dieu ? Comment Fukube a survécu lorsqueson dispositif a laché en 71 ? etc... et dire qu'on est obligé d'attendre mai pour le chapitre 9...

#2846 par Ishan Shade
18 avr. 2007, 22:20
Que s'est-il passé en 71 avec Fukube ? Jme souviens plus... Waw ti ! Faudrait que je relise les 21 tomes + scans !

A mon avis pour les pouvoirs de Kanna et Dieu on aura aucune explication. Mais j'en attends pas spécialement non plus...

#2850 par masaaki
19 avr. 2007, 15:25
En 71, en CM2 (7th grade dans la version anglaise), en salle de biologie, quand Donkey revient mettre en route la pompe d'aquarium, Fukube fait semblant de se pendre et son dispositif lâche et il est sur le point de se pendre vraiment.

D'ailleurs, à mon avis, le gamin masqué qui se trouve alors avec Yamane et Fukube cette nuit-là en salle de biologie n'est pas Sadakiyo, mais bien déjà Ami 2.

En effet, Sadakiyo lorsqu'il trahit Ami, explique à Koizumi qu'il a déménagé en CM1 (8th grade) en 70 (après l'épisode de la maison de la pendue). Puis qu'il n'est pas revenu avant le collège (soit 1972 au minimum). Or, dans l'histoire, un gamin masqué revient auprès de Fukube et Yamane peu après ce déménagement. LA première fois, dans l'école primaire (Yamane lui dit même : "Tiens ? Sadakiyo ? Tu reviens dans notre bande ? Tu étais aussi martyrisé dans ton autre école ?"), puis on le revoit avec eux un cartable sur le dos automne 70 (Fukube leur annonce alors que l'été prochain, il y aura un miracle en salle de biologie). Puis une dernière fois en 1971, lors de la nuit en salle de biologie. Il est possible qu'il y ait eu inversion d'identité entre les deux personnages dès 1970, entre Katsumata et Sada peu après le départ de celui-ci, et même que Yamane voire Fukube ne s'en soit pas rendus compte, et que c'était prévu entre Sada et Katsu peu après que le premier lui ait annoncé qu'il allait déménager)

Je sais pas si c clair...

#2851 par Ishan Shade
19 avr. 2007, 15:44
Ah oué d'accord, jme souviens :) C'était le mot "dispositif" qui me perturbait... Sinon oué, il se peut que le garcon au masque de Sada soit déja Katsumata... Bonne théorie qui tient la route

#2852 par Kandem
20 avr. 2007, 08:50
Ca veut dire que le gamin qui appelait les extraterrestres sur le toit de l'école, c'était peut-être aussi Ami 2, et donc c'est pour ça qu'il n'arrête pas de parler de migration sur, d'extraterrestres, et de brigade de défense de la Terre en l'An 3? :/

#2853 par masaaki
20 avr. 2007, 12:06
C'est bien possible ! D'autant qu'en 1973, quand on le voit au collège le jour où Kenji passe 2àth century boys à la pause de midi, il se rend sur le toi, avec le masque de Sadakiyo dans les mains.

Et pourtant il est quasiment sur que Sadakiyo est lui aussi monté sur le toit enfant pour parler avec les aliens : il l'explique à Koizumi une fois adulte ("Amen ! Somen ! Emmenez-moi !") et en plus Kenji a le même souvenir que lui du même jour lorsqu'il tentait de tordre les cuillères sur le toit de l'école. Il faudrait quand même que ce soit très tordu de la part d'Urasawa de nous révéler maintenant que seul Ami 2 allait sur le toit prier les ET...

On peut penser que Katsu (Ami 2) se prend pour la copie de Sadakiyo, jusqu'au bout... (masque, toit de l'école et ET...).

#2854 par Ishan Shade
20 avr. 2007, 13:33
Moi je commence à m'y perdre... Bien vite la suite de 21st !

#2860 par Kandem
21 avr. 2007, 09:40
Ca c'est une brillante déduction, mon cher Watson! :/

#2886 par masaaki
23 avr. 2007, 13:49
C'est clair qu'on attend avec impatience une révélation finale qui dénouera tout...

J'espère que Urasawa nous expliquera tout, car il y a tant de choses qu'on ne sait pas encore que je ne sais pas s'il fera le tour...

#2891 par Sopa
23 avr. 2007, 18:51
Sadakiyo, il est pas à l'hosto?Pour Katsumata, ça se tient, mais y'a une question toute bête: il est pas mort?Je sais qu'Ami ressucite, mais quand même...

#2893 par Drucci
23 avr. 2007, 20:31
Très intéressantes ces hypothèses!

Pour Katsumata, Sopa, on nous dit depuis le début qu'il est mort mais on l'a jamais vu. Ca ressemble bien à Fukube d'inventer ce genre d'histoires pour que tout le monde en parle autour de lui, un peu comme pour le fantôme de la côte de la pendue.

Sinon Sadakiyo est bien à l'hôpital dans les derniers chapitres, et il est entre la vie et la mort, faut espérer qu'Urasawa décide de pas le tuer pour qu'on ait des réponses. :D

En tout cas ce qui est sûr c'est qu'enfants Sadakiyo et son "double" étaient complices, et ça c'est assez étonnant quand on est habitué au personnage de Sadakiyo qui nous est montré à sa première apparition. Ca laisse penser que certains flash-back sont erronés ou à revoir sous un angle différent!

#2896 par Sopa
24 avr. 2007, 15:02
Ouh là, je sens la scène:
Sadakiyo:"Ami est..." et paf! il meurt!
J'espère qu'Urasawa fera pas ça...
Sinon, ça oeut paraître bête, mais j'arrive pas à voir l'intérêt qu'auraient les deux premiers Amis à couvrir l'autre...

#2900 par masaaki
24 avr. 2007, 20:28
C'est clair que c'est assez étonnant, compte-tenu la personnalité de Sadakiyo, que celui-ci ait eu visiblement une complicité avec ce double...

Certaines scènes vont visiblement être à lire sous un autre angle, car on peut envisager que de nombreuses scènes des premiers tomes mettent en réalité en scène Ami 2 et non Sadakiyo, sans qu'on puisse le savoir à ce moment là étant donné que le masque est le même... (je pense en particulier à la nuit en salle de biologie, et à toutes les scènes de fin 70 et 71 où apparait le gamin masqué car Sadakiyo l'a dit et ça a été confirmé par d'autres persos : il a déménagé en mi-70 et n'est pas revenu avant le collège, où on le croyait d'ailleurs mort).

Quant à la raison :

- pour Fukube, ce double est bien utile : il lui permet de le remplacer lorsqu'il organise les premières réunions de sa secte (ce qui est d'ailleurs confirmé : le "tueur" lui pose la question en 94 lorsqu'il doit partir pousser sous un train le petit ami de Kiriko : "était-ce déjà vous la dernière fois sous ce masque ? ou bien un autre ? oh et puis je m'en fous. Ami est ami".) Cela lui permettrait de faire autre chose en attendant (comme se faire passer pour un ami devant Kenji) ou bien de convertir plus de fidèles. On peut penser que, dans les années 90, quand on voit Ami avec un foulard sur la tête et non le masque de Ninja, il s'agit d'Ami 2 et non Fukube (ce qui expliquerait pourquoi, lors d'un flashback, ami portant un foulard arrive à voler sans dispositif sur scène et que Manjume qui devait le hisser à l'aide d'une corde avec un autre type en coulisse en reste ébahi, je sais pas si vous vous souvenez cette scène ; car on sait que Ami 2 a des pouvoirs spéciaux comme prédire l'avenir, alors pourquoi pas voler ?).

- pour Ami 2, celui-ci se prend d'abord pour le double de Sadakiyo, en se demandant s'il est "utile", si ce "monde est utile" lorsqu'il est enfant, et se prend ensuite pour le double de Fukube une fois adulte mais cette fois sous un foulard marqué du signe d'Ami. D'ailleurs ça explique les 3 masques présenté par Fukube à Manjume en 89 lorsqu'il lui propose de s'associer avec lui : le masque de Ninja sera celui de Fukube (il dit d'ailleurs que c'est celui qu'il préfère, et d'ailleurs le nom de ce ninja est Hattori), celui de sada reste celui de sada, et le foulard marqué du signe d'ami deviendra celui d'ami2.

Enfin dernier argument qui me fait pencher en faveur de Katsumata : il adorait les expériences de biologie. Or une fois adulte, Ami 2 dit à Kanna avoir testé des expériences lorsqu'elle était encore dans le ventre de sa mère pour lui donner ses pouvoirs.

D'ailleurs, on peut se demander s'il n'est pas lui même le père de Kanna d'une certaine façon. Il est étonnant que ces deux personnages ait des pouvoirs semblables. De même je me suis demandé s'il n'y avait pas unblien avec les pouvoirs de Dieu. Ce personnage, un peu secondaire, m'a toujours semblé un peu cacher qq chose, sur la révélation de ses pouvoirs.

Dites-moi si je suis pas clair car j'ai pas l'impression de l'etre...

#2901 par Drucci
24 avr. 2007, 21:12
Très intéressant ce que tu dis, notamment sur l'utilité du second Ami en 97/2000, j'avais même pas pensé que Fukube pouvait se servir du second Ami comme d'un alibi vis à vis de sa présence auprès de Kenji et de la bande. :o

Par contre tu te trompes sur un point : Ami "2" ne vole pas quand Manjûme et l'autre homme sont fascinés, justement, on voit bien que ce sont eux qui sont en train de le faire monter grâce à un trucage mais ils sont malgré tout fascinés. Je m'en vais relire certains passages et particulièrement les flash-backs d'enfance pour essayer de trouver des trucs. :)

#2908 par Kandem
25 avr. 2007, 15:49
Moi c'est surtout la mort de Fukube qui me paraît suspecte, on dirait qu'il était prévu que Yamane le tue, comme pour renforcer son image de dieu qui ressucite tout le temps... :roll: