#9049 par Drucci
18 déc. 2009, 13:23
(Je poste ce sujet dans la section "discussion avancée" pour éviter qu'un lecteur qui vient de commencer le manga apprenne l'identité - et l'existence - des deux Ami en lisant le titre du topic, ce serait quand même vache :bouh: ).

Je viens de corriger et de mettre à jour le dossier "Tout savoir sur Ami" du site en vue de la nouvelle version, et en rajoutant des infos sur Katsumata, je me suis posé cette question : Fukube et Katsumata sont-ils complices?

Je m'auto-cite pour résumer rapidement ce qu'on sait des deux personnages (de mémoire, j'ai pas relu les tomes récemment donc j'ai pas les détails en tête) :

Une question reste cependant en suspens : Fukube connaissait-il Katsumata, et les deux hommes étaient-ils complices adultes? On sait que Fukube méprisait Katsumata enfant et le martyrisait pour se donner de l'importance - il connaissait donc son existence - mais les différents flashbacks montrant l'existence d'un deuxième Ami à l'âge adulte - au masque différent - à l'époque où le premier commence à se faire connaître peuvent prêter à confusion ; il semblerait que Fukube n'était pas au courant que Katsumata jouait sa doublure dans l'ombre et on peut supposer qu'il n'aurait pas apprécié de l'apprendre. De plus, Fukube, en tant qu'Ami, ne parle à aucun moment de Katsumata, même lors de sa propre agonie. Katsumata l'aurait donc berné et attendu son heure pour lui succéder... ce qui signifie qu'il devait avoir une place au sein de l'organisation d'Ami pour pouvoir préparer sa succession de l'intérieur.


Vous en pensez quoi? Faudrait que je relise ces passages mais il me semble bien qu'Urasawa laisse planer de gros doutes et une certaine ambiguïté sur la question. Peut être qu'il n'est pas sûr lui même de la réponse, parce qu'elle aurait entrainé des contradictions dans l'intrigue?

Ca parait plus logique Katsumata opère dans l'ombre de Fukube, mais d'un autre côté ça parait quand même difficile de réaliser ce qu'il réalise du vivant de Fukube sans se faire griller!

Voilà pour mon opinion rapide mais je trouve la question très intéressante, d'où ce topic de discussions!
#9050 par memorisateur
18 déc. 2009, 17:43
non ils se connaissaient forcement, les deux donnaient des ordres donc c'était impossible de pas le savoir. de plus kiriko affirme avoir entendu fubuke discuter "avec quelqu'un de son age"...
#9053 par mycea
18 déc. 2009, 19:13
tiens, je ne me souviens pas m'être posé cette question...

memo, ils se connaissaient en effet étant enfants, masi une fois adultes, étaient-ils complices, ça c'est loin d'être certain.


Mais ma lecture est trop lointaine, moi aussi je dois relire. Le problème avec ce manga c'est qu'il y a tellement d'infos qu'on est obligé de le relire dès qu'on veut en parler un peu !
#9054 par Drucci
18 déc. 2009, 19:35
memorisateur a écrit :non ils se connaissaient forcement, les deux donnaient des ordres donc c'était impossible de pas le savoir. de plus kiriko affirme avoir entendu fubuke discuter "avec quelqu'un de son age"...


Très bonne remarque! J'avais totalement oublié ce détail d'importance...

Cela dit, "quelqu'un de son âge", ça pourrait être Yamane ou Sadakiyo. C'est vrai que le contexte dans lequel est amené la révélation (chapitre où on apprend l'existence du double de Sadakiyo enfant notamment) pousse à penser que l'interlocuteur téléphonique en question est le mystérieux Ami 2 mais c'est le seul indice qui va dans le sens d'une complicité Fukube/Katsumata si je me trompe pas (et si j'oublie pas d'autres références).
#9055 par 14thgunner
18 déc. 2009, 20:12
Je pense qu'ils se connaissent. Mais faudrait relire quand même...
Sinon, comment il aurait fait pour la chirurgie esthétique, non?
Je les voyais complices, des égaux préparant leur destruction du monde contre Kenji...
Mais ptetre que je me trompe et que je sais plus rien du tout...
#9057 par memorisateur
19 déc. 2009, 13:18
oh pas mal le coup de la chirurgie esthetique mais dans la supothese ou ami 2 agissait dans l'ombre sans que ami 1 devait le savoir, il devait avoir des renseignements sur ces agissement et donc son visage, c'est pas comme si fukube avait changer de nom et se cachait, tout le monde pouvais voir son visage facilement meme ami 2.
Je reste dans la these que pour gerer la parfaite double vie d'un super mechant faut etre pris en photo avec le super mechant en question (fin de la metaphore -_- ) fukube en etait conscient et devait avoir une doublure pour jouer une parfaite double vie et c'est se qu'il a fait pour simuler la chute du toit or le nombre de personne connaissant la veriter sur ami etait limiter, y'avait manjumer mais il accomplissait a se moment une autre partie du plan, sada et yama mais l'un avait pas vraiment de cheveux pour etre celui qui est tombe avec fubu et l'autre avait certe garder contact mais ne fesait rien de plus, et le tueur mais il etait tros jeune et etait avec kiriko a se moment si je me souvient bien. conclusion de memo:
la personne qui a sauter du toit avec fubuker l'or de l'an 2000 etait katsumata qui c'était peut etre meme deja fait la chirurgie esthetique.
concernant le coup de fil passer a l'époque de kiriko, l'organisation n'était qu'un tout petit groupe donc faut pas aller chercher bien loin, de plus il telephonait "souvent" donc pour donner beaucoups d'ordre. une fois de plus sadakyo ne fesait presque rien avec lui et pour yamane le virus n'avait pas encore ete cree donc il devait pas encore faire le vaccin. reste le troisieme de ces potes: katsumata.
voila voila je suis pas sur d'avoir ete bien claire en esperant que si 8-)
#9061 par Drucci
20 déc. 2009, 01:06
memorisateur a écrit :oh pas mal le coup de la chirurgie esthetique mais dans la supothese ou ami 2 agissait dans l'ombre sans que ami 1 devait le savoir, il devait avoir des renseignements sur ces agissement et donc son visage, c'est pas comme si fukube avait changer de nom et se cachait, tout le monde pouvais voir son visage facilement meme ami 2.
Je reste dans la these que pour gerer la parfaite double vie d'un super mechant faut etre pris en photo avec le super mechant en question (fin de la metaphore -_- )



Pas forcément! Je m'y connais pas spécialement en chirurgie esthétique mais je pense qu'il suffit d'avoir une photo du visage que tu veux avoir pour qu'on t'opère... Fukube n'avait pas besoin d'être présent ou au courant pour que Katsumata prenne son visage!

memorisateur a écrit :fukube en etait conscient et devait avoir une doublure pour jouer une parfaite double vie et c'est se qu'il a fait pour simuler la chute du toit or le nombre de personne connaissant la veriter sur ami etait limiter, y'avait manjumer mais il accomplissait a se moment une autre partie du plan, sada et yama mais l'un avait pas vraiment de cheveux pour etre celui qui est tombe avec fubu et l'autre avait certe garder contact mais ne fesait rien de plus, et le tueur mais il etait tros jeune et etait avec kiriko a se moment si je me souvient bien. conclusion de memo:
la personne qui a sauter du toit avec fubuker l'or de l'an 2000 etait katsumata qui c'était peut etre meme deja fait la chirurgie esthetique.


Le plus gros mystère dans la chute du toit c'est plutôt de savoir comment Fukube fait pour survivre! Mais aucun des membres de la bande ne voit le visage des deux "cadavres". Kenji déconseille à Maruo d'aller voir mais personne ne va voir justement! C'est comme la prétendue mort de Sadakiyo dans la voiture, tu te doutes que c'est faux parce que tu vois pas directement le cadavre.

De plus, l'intérêt de faire passer Katsumata pour Fukube à ce moment là n'existe que si Fukube compte sacrifier réellement son "double" pour faire croire à sa propre mort... s'il sait qu'il va simuler sa mort et s'en tirer, pas la peine d'utiliser une doublure.

Et je pense pas que Katsumata ait le même visage que Fukube déjà à cette époque, pour moi tout indique que c'est vers la mort de Fukube que Katsumata prend son visage, sans doute un peu avant, d'autant qu'il avait eu une vision de sa mort étant gamin, si on suppose qu'il avait des rêves prophétiques comme ceux de Dieu!

memorisateur a écrit :concernant le coup de fil passer a l'époque de kiriko, l'organisation n'était qu'un tout petit groupe donc faut pas aller chercher bien loin, de plus il telephonait "souvent" donc pour donner beaucoups d'ordre. une fois de plus sadakyo ne fesait presque rien avec lui et pour yamane le virus n'avait pas encore ete cree donc il devait pas encore faire le vaccin. reste le troisieme de ces potes: katsumata.
voila voila je suis pas sur d'avoir ete bien claire en esperant que si 8-)


L'hypothèse que l'interlocuteur du même âge était Yamane ou Sadakiyo reste plausible mais je suis d'accord avec toi, puisque, dans la façon dont cette révélation est amenée, tout semble indiquer qu'il s'agit bien de Katsumata. Mais ça reste le seul "indice" (et pas totalement assumé on va dire) indiquant une complicité entre Fukube et Katsumata!
#9063 par memorisateur
20 déc. 2009, 12:32
Drucci a écrit :
Le plus gros mystère dans la chute du toit c'est plutôt de savoir comment Fukube fait pour survivre! Mais aucun des membres de la bande ne voit le visage des deux "cadavres". Kenji déconseille à Maruo d'aller voir mais personne ne va voir justement! C'est comme la prétendue mort de Sadakiyo dans la voiture, tu te doutes que c'est faux parce que tu vois pas directement le cadavre.


non je trouve sa survie relativement simple a faire il suffit d'avoir lu death note pour savoir:
http://www.onemanga.com/Death_Note/42/19/
logiquement il a du utiliser le meme proceder meme si il me semble la serie death note a ete cree apres.
ensuite il suffit d'avoir deux autres complice que l"on place en bas dans la fouler et le probleme est regler mais le gros risque etait que kenji aille voir les corps; ils auraient pu ou mettre un visage defoncer ou mettre quelqu'un avec le visage de fukuber (ya des mec asser fou pour faire de la chirurgie juste pour lui) d'ou eventuellement katsumata
#9073 par Drucci
21 déc. 2009, 15:00
Si j'avais su qu'un jour Death Note me fournirait une réponse sur un point très mystérieux de 20th...! :shock:

Merci pour ton explication sur la mort simulée dans l'immeuble, avec cette planche on comprend mieux comment Fukube (ou Katsumata) survit à sa chute! C'est plutôt astucieux d'ailleurs.
#9076 par memorisateur
21 déc. 2009, 20:59
mais deriens tout le plaisir est pour moi ;)
je pense que l'auteur c'est fortement inspirer de pas mal de serie (il la pas cacher^^) donc il se peut d'apres moi que certain mysteres peuvent etre resolut grace... a d'autres serie^^
#9077 par Drucci
22 déc. 2009, 13:51
Urasawa s'est inspiré de plusieurs séries, mais pas de Death Note, ça j'en suis sûr vu que la parution de Death Note a débuté en 2003 et celle de 20th en 1999! La fameuse scène avec Fukube et la chute du toit a été publiée bien avant le début de Deah Note et cette scène de chute donc elle n'a pas inspiré Urasawa. Par contre il existe sans doute un manga ou un film dans lequel cette astuce a déjà été utilisée précédemment je pense, et qui a été reprise dans les deux manga!
#9766 par Sharnalk
15 mars 2010, 12:46
Effectivement c'est certain qu'il n'y avait aucune repompe possible. Du reste, il y a toujours eu cette ambiguité autour des deux personnages mais continuellement. Par exemple, devant le tueur, c'est très certainement Katsumata qui le reçoit et non Fukube. Ils ont alterné les rôles progressivement mais Fukube est devenu l'entité principal et n'a pas pensé que son règne perdurerait à travers sa doublure.

La grande intérogation du manga ou nous n'aurons aucune réponse : pourquoi Fukube a t il fait appel à lui alors qu'il semblait logiquement le détester ? Pourquoi a t il changé d'avis ?
#9831 par memorisateur
15 mars 2010, 23:59
oh ba non je crois que cette question est simple aussi^^
En vrai il ne le déteste pas, je ne vois pas ou tu as lu sa c'était plus son souffre douleur. Il se moquait de lui ouvertement en public pour pouvoir avoir un meilleur respect mais il pouvait trainer avec lui sans probleme. En fait la question pourait être inversé^^
Ensuite je dis pas mais avoir un fou qui te suis partout malgré tes moqueris, qui exécute n'importe le quel de tes ordres sans bromcher allant jusqu'a "va te faire opérer le visage pour me ressembler", partagent un idéal et une haine commune et étant un des anciens amis de primaire (qui est tres important pour lui), perso je dis pas non a ces services tant que j'ai un controle.



Mais vous les cherchez ou vos question? :D
#11313 par masaaki44
22 mai 2010, 22:42
Il est certain que Fukube (Ami) et Katsumata (Ami 2) étaient complices :

- Kiriko explique que Fukube était en contact régulièrement au téléphone avec quelqu'un semblant du même age que lui et très proche, et pense que ce quelqu'un était Ami 2,

- Katsumata le dit lui-même : "J'ai été longtemps auprès de Fukube, je le connais très bien, je suis un peu comme une part de lui-même",

- ils se connaissant depuis l'enfance (en 1970, lorsqu'il est devant le miroir et vient de retirer le masque de Sadakiyo qu'il portait, Fukube se demande : "Es-tu Sadakiyo ? Es-tu Katsumata ?", ce qui prouve qu'ils se connaissaient et que Fukube savait que Katsumata portait lui aussi le même masque que Sadakiyo), et trainaient donc ensemble enfants,

- il est par ailleurs fort probable que la rumeur de la mort de Katsumata ait été lancée par Fukube, bien que Urasawa ne le dise jamais explicitement,

- comment imaginer que Katsumata se soit fait faire de la chirurgie esthétique pour devenir un double de Fukube, sans avoir été au courant des activités de ce dernier et donc dans le coup ?

- Katsumata a fait des expériences sur Kiriko quand elle était enceinte de Fukube pour que Fukube puisse obtenir un enfant doté de pouvoirs surnaturels,

- enfin, il est fort probable que Katsumata n'ait pas servi que de double définitif après la mort de Fukube, mais également de double provisoire avant sa mort pour le remplacer en cas de besoin. Une scène de 1994 montre le jeune tueur sans nom avec Ami, et lui demander : "Etes-vous le même homme que la dernière fois ?",

Donc Fukube et Katsumata ont toujours été complices, ou plus précisément, Katsumata a trouvé un but à sa vie en servant de double à Fukube une fois adulte.

Il est en revanche plus difficile d'être précis sur les relations entre Yamane et Katsumata. Yamane dira un jour à son ancien assistant des labos Daifuku, qu'"un de ses amis, qui comme lui avait les mêmes racines dans la salle de biologie et aimait les expériences, était mort la veille de la dissection d'une carpe, mais qu'il n'était pas triste car son fantôme venait disséquer la nuit." Yamane le considérait a priori comme un ami. Il est difficile de savoir si Yamane ne confondait pas Sadakiyo et Katsumata quand les deux portaient le masque en 1970 : a priori il le prenait pour Sadakiyo car il le maltraitait et était méprisant avec lui.
#11357 par Drucci
24 mai 2010, 12:19
Effectivement, tous ces points montrent bien qu'il ne fait aucun doute que les deux étaient complices! Merci du résumé complet, ça permet d'y voir plus clair (surtout quand on n'a pas lu les tomes depuis longtemps).

Après ça reste dommage qu'on n'ait jamais vu le vrai visage de Katsumata je trouve. Certes, c'est sans doute aussi voulu pour montrer qu'il n'a toujours été qu'une "copie"/un double mais bon...
#11365 par mycea
24 mai 2010, 15:54
Drucci a écrit :Effectivement, tous ces points montrent bien qu'il ne fait aucun doute que les deux étaient complices! Merci du résumé complet, ça permet d'y voir plus clair (surtout quand on n'a pas lu les tomes depuis longtemps).

Après ça reste dommage qu'on n'ait jamais vu le vrai visage de Katsumata je trouve. Certes, c'est sans doute aussi voulu pour montrer qu'il n'a toujours été qu'une "copie"/un double mais bon...



Bien d'acord : drôlement intéressant ce topo !
Quand au vrai visage de Katsmuta, il est bien plus habile de ne jamais le montrer à mon avis.
#11415 par masaaki44
27 mai 2010, 21:12
Je suis d'accord avec toi, le fait de ne pas montrer son visage renforce le mythe (c'est un peu comme pour Fantômas...).

Cela dit, personnellement, j'ai toujours été intrigué par un des anciens élèves de 1971 présent à la réunion des anciens élèves de 1997 que Yukiji organise dans le tome 3. Le personnage situé entre Maruo et Yoshitsune est particulièrement bien dessiné et détaillé par rapport aux autres membres de la réunion (personnages secondaires dont les noms restent inconnus, sauf pour les trois premiers, à savoir Gucci, Nobuo et Koizumi), il a une coupe de cheveux similaire à celle de Fukube, un air énigmatique... Je me suis toujours dit que si Katsumata devait avoir un visage, ce serait celui-là. Mais bon, il serait étonnant que Katsumata ait été en 6ème 3 comme Kenji et que celui-ci et ses amis le croient vraiment mort (encore qu'on peut le penser, vu que l'inspecteur Chô avait identifié Fukube sur une ancienne photo de classe de 6ème 3, et qu'il connaissait aussi l'existence de Katsumata...).

Un aperçu de son visage :


ImageImage
#11419 par MangaMonster
27 mai 2010, 21:39
masaaki44 a écrit :Cela dit, personnellement, j'ai toujours été intrigué par un des anciens élèves de 1971 présent à la réunion des anciens élèves de 1997 que Yukiji organise dans le tome 3. Le personnage situé entre Maruo et Yoshitsune est particulièrement bien dessiné et détaillé par rapport aux autres membres de la réunion (personnages secondaires dont les noms restent inconnus, sauf pour les trois premiers, à savoir Gucci, Nobuo et Koizumi), il a une coupe de cheveux similaire à celle de Fukube, un air énigmatique... Je me suis toujours dit que si Katsumata devait avoir un visage, ce serait celui-là. Mais bon, il serait étonnant que Katsumata ait été en 6ème 3 comme Kenji et que celui-ci et ses amis le croient vraiment mort (encore qu'on peut le penser, vu que l'inspecteur Chô avait identifié Fukube sur une ancienne photo de classe de 6ème 3, et qu'il connaissait aussi l'existence de Katsumata...).


Cette théorie à déjà été évoqué dans le forum, et je pense aussi qu'il s'agit de Katsumata. D'ailleurs on peut penser que Urasawa nous donne un indice en faisant dire a Kenji "Savent-ils vraiment à qui ils parlent?" en regardant Maruo et Yoshitsune qui discute avec cette "inconnu".
Mais je n'avais pas noter aussi les similitude entre Fukube et Katsumata comme par exemple la coupe de cheveux.
Aussi j'ai remarqué que quand, lors de cette réunion, il demande a leur maitre qui a tordue les élèves, tout le monde est complètement existé a l'idée de savoir qui c'est, sauf Fukube et l'homme en question, tout simplement parce qu'ils savent déjà qui c'est. Se qui pourrait renforcé l'idée qu'il esoit Katsumata.
#11420 par masaaki44
27 mai 2010, 21:55
Exactement !!! Tu as très bien résumé, et je suis tout à fait d'accord avec toi ! Surtout pour le "Savez-vous...". Mais à moins que Naoki Urasawa le confirme sur son lit de mort, on ne le saura jamais vraiment (il peut aussi s'agir d'une fausse piste qu'il nous lance dans les premiers tomes de la série pour nous faire croire à l'identité d'Ami n°1).
#11425 par Drucci
28 mai 2010, 12:38
Je me souviens que tu parlais déjà de ce perso à l'époque où la série paraissait encore, masaaki, et effectivement il semble coller parfaitement au personnage de Katsumata!

Surtout au niveau du physique que lui a donné Urasawa, avec le petit sourire en coin et le regard mystérieux qui en dit long (genre "j'en sais plus que vous pensez"). Il ressemble pas mal à Fukube d'ailleurs!