#30954 par Claire
26 janv. 2013, 19:40
Waaw, c'est impressionnant les théories que vous faîtes, et qui tiennent toutes la route ! J'ai pourtant relu pas mal de fois les 20thCB mais je me suis jamais dit qu'il y aurait 3 amis, parce que 2 c'était déjà assez compliqué pour moi. Si je les relis en partant du principe que Sadakiyo a aussi joué le rôle d'Ami, peut-être que je vais trouver des éléments qui le confirment :)
Sinon vous avez parlé de l'amour de Fukube pour Kenji, qui se serait rabattu sur sa soeur. Je pense plutôt que Fukube a voulu faire un enfant à la soeur de Kenji pour lui assurer une "protection". Quand Kenji vient voir Ami pour essayer de le tuer et qu'il le rencontre pour la première fois, Ami lui dit qu'il n'oserait quand même pas tuer le père de Kanna. Ce qui marche bien, puisque Kenji est choqué d'apprendre cette nouvelle et qu'il ne veut pas priver Kanna de son père... Fukube a dû se dire qu'un jour ou l'autre Kenji irait le voir pour se venger de lui quand il aurait compris que la secte est à l'origine de différentes morts (dont celle de Donkey), mais qu'il ne pourrait pas lui faire de mal à cause de son lien de parenté. Ensuite je ne pense pas que Fukube aime sincèrement Kiriko (même s'il semble avoir des sentiments pour Kanna, puisqu'il la prend dans ses bras un jour dans la rue, quand elle est encore bébé). Je pense à la scène où il est avec elle dans un bar, en répétant les paroles de l'amant de Kiriko assassiné par Le Tueur. Il se contente de répéter un texte pour la séduire, et Le Tueur qui est présent dans le bar n'arrive pas à s'empêcher de rire tellement il trouve ça ridicule. Kiriko est juste un moyen de se rapprocher de Kenji, de lui offrir une protection. D'ailleurs, je me demandais si il était au courant que Kanna avait des pouvoirs surnaturels? Est-ce qu'il a demandé à Katsumata de faire des expériences sur Kiriko, ou est-ce que Katsumata l'a fait sans rien lui dire?
#30956 par Drucci
27 janv. 2013, 17:51
C'est vrai que Fukube voit plus Kiriko comme un "outil" en fait, tu as raison.... la scène où il répète les propos de l'ex de Kiriko est particulièrement claire à ce sujet.

Claire a écrit :D'ailleurs, je me demandais si il était au courant que Kanna avait des pouvoirs surnaturels? Est-ce qu'il a demandé à Katsumata de faire des expériences sur Kiriko, ou est-ce que Katsumata l'a fait sans rien lui dire?


Personnellement je suis pas convaincu que ce soit Katsumata qui ait réalisé des expériences sur Kiriko pendant sa grossesse. C'est bien lui qui dit à Kanna qu'il a fait des expériences, mais au moment où il dit ça, il se fait encore passer pour Fukube vis-à-vis de Kanna donc je pense qu'il faut le comprendre comme quelque chose que Fukube a fait lui-même (et qui rejoint le fait qu'il considère Kiriko comme un "moyen" : en l'occurrence celui d'avoir une fille avec de véritables pouvoirs).
#30958 par Claire
27 janv. 2013, 18:06
Drucci a écrit :Personnellement je suis pas convaincu que ce soit Katsumata qui ait réalisé des expériences sur Kiriko pendant sa grossesse. C'est bien lui qui dit à Kanna qu'il a fait des expériences, mais au moment où il dit ça, il se fait encore passer pour Fukube vis-à-vis de Kanna donc je pense qu'il faut le comprendre comme quelque chose que Fukube a fait lui-même (et qui rejoint le fait qu'il considère Kiriko comme un "moyen" : en l'occurrence celui d'avoir une fille avec de véritables pouvoirs).


Ok, merci pour l'explication, j'avais un doute !
#30972 par Simulacra
30 janv. 2013, 17:55
Pour le problème de Chronologie :

Peut être que je me trompe (faut dire que la chronologie est dur à suivre)... mais je ne pense pas, pour autant, que Fukube confonde Katsumata et Sada. Pour une raison simple : Quand Fukube est devant le miroir en pleine crise d'identité, il demande "qui es tu ? Sadakyo ? Katsumata ?"

Donc à ce moment là (et si je ne me trompe pas, ce moment a lieu avant le mensonge de la salle de science). Si je suis la chronologie de ton site :

1970 : Katsumata et Sadakiyo portent des masques identiques.

Katsumata est puni à la place de Kenji pour le vol d’un badge.

Exposition universelle d’Osaka.

Episode de la maison de la côte de la pendue.


1971 : Katsumata rejoint Fukube et Yamane sous couvert du masque de Sadakiyo.

Episode de la nuit en salle de biologie.


Pour moi, l'enchainement est le suivant :

Dès 1970, Fukube sait que Sada et Katsumata portent le même masque, car c'est à ce moment là que Fukube prend le masque de Sada pour rejoindre la maison de la côte de la pendue, et c'est à ce moment là qu'il a sa crise d'identité, avec les épisodes ou il ne voit plus son visage dans une glace, et ou il cite Katsumata (il faudrait vérifier mais j'en suis presque sur). C'est donc bien Katsumata qu'il vise en lui disant "tu es mort", et il n'est pas non plus impossible que la "rumeur" sur la mort de katsumata vienne de Fukube. Katsumata est mort en 70 car Fukube l'a déclaré mort. D'où le fantôme que Kenji et sa bande vont chercher en 1971. Mais si la rumeur de la mort touche Katsumata, c'est qu'il était bien identifié comme étant Katsumata.

Entre 1970 et 1971... rien ne nous dit que Katsumata n'a pas, lui non plus, déménagé comme Sada. En fait, c'est même très probable. Si les gens le croient mort, c'est bien parce qu'il ne le voient plus... (même si le fait de porter le masque lui permet de se faire passer pour sada aux yeux de tous)

Et en fait, si je développe cette version : "Fukube a déclaré Katsumata mort, d'où la rumeur, mais en toute connaissance de cause", c'est parce qu'elle sert... ta théorie (passionnante)


J'adhère complètement à la théorie des 3 amis, je n'y avais jamais pensé mais... maintenant que tu le dis, c'est évidant : 3 masques, 3 amis. Les indices graphiques nous le montrent. Le premier ami, à visage découvert est sans doute Sada, utilisé comme doublure par Fukube. Tandi que Katsumata joue le rôle de conseillé (le coup de téléphone) et devient aussi Ami quand nécessaire pour rendre service à Fukube. La scène des 3 masques prend tout son sens.

Pourquoi cette théorie nécessite donc que, dès l'enfance, Fukube sache différencier les deux ? Simplement à cause de son trouble de la personalité. Car en effet, le personnage d'Ami, créé par Fukube, n'a pas été créé par Fukube adulte, mais par ce dernier encore enfant (quand il ordonne à sada et yamane de l'appeler "ami")

Hors, si on se rapelle ce passage ou il demande "Qui est tu ? Sadakyo ? Katsumata ?" avant de rigoler... c'est peut être car, dès cette époque... il y avait dans l'esprit de Fukube 3 amis.... Si la question que se pose Fukube est en réalité "qui es tu, ami ?, Sadakyo ? Katsumata ? Moi Fukube ? Nous trois ?" alors dans ce cas... ba toute ta théorie se voit conforté. Dès l'enfance, Fukube a l'idée d'utiliser Sada et Katsumata comme doubles de lui même (ce qui lui cause certains troubles), chose qu'il fait sans problème à l'age adulte.


En suivant cette logique :

- Il n'y a pas deux amis, mais 3 amis. Fukube et ses deux doublures
- Fukube "aimait" Kenji, Katsumata lui en voulait... et Sadakyo était au final le plus normal des trois, d'où le comportement différents des 3 à l'age adulte (Fukube qui fait tout pour s'intégrer à la bande alors qu'il est le méchant de l'histoire, Katsumata qui lui veut détruire la terre pour se venger de l'injustice causé par Kenki, et Sada qui rejoint les héros par rédemption après s'être libéré du joug de Fukube)
- Fukube dès l'enfance différencie Katsu et Sada. Il en joue même. Dès l'enfance, il a à l'esprit le fait qu'Ami (sa création) ce n'est pas que lui, mais aussi sada et Katsumata
- Fukube déclare Katsumata "mort", ce qui déclanche la rumeur sur la mort de ce dernier, et les évènements un an après dans la salle de biologie. Pour moi, il sait très bien qu'il s'agit de Katsumata, et s'il le réintègre par la suite, c'est que n'ayant plus Sada à disposition, ça lui est bien pratique. Il y a peut être une légère confusion au moment ou Katsumata se présente à lui, sans parler, mais il est clair à mes yeux que Fukube savait différencier les deux avants, et après.



Je crois qu'on se rapproche de plus en plus de la vérité... Comme quoi, 20th century boys est une oeuvre qu'il faudrait presque étudier à la loupe pour la comprendre.

Qui va voir Naoki pour lui présenter nos hypothèses ? :D
#30973 par Claire
30 janv. 2013, 18:45
Simulacra a écrit :- Fukube déclare Katsumata "mort", ce qui déclanche la rumeur sur la mort de ce dernier, et les évènements un an après dans la salle de biologie. Pour moi, il sait très bien qu'il s'agit de Katsumata, et s'il le réintègre par la suite, c'est que n'ayant plus Sada à disposition, ça lui est bien pratique. Il y a peut être une légère confusion au moment ou Katsumata se présente à lui, sans parler, mais il est clair à mes yeux que Fukube savait différencier les deux avants, et après.


Fukube se rend finalement compte à un moment donné que Sadakiyo a déménagé, puisque l'instituteur l'annonce aux élèves. A ce moment là, même si Sadakiyo était son souffre douleur, il se sent quand même trahi puisqu'il est parti sans prévenir (il me semble qu'il répète plusieurs fois "ce mec là mérite de rompre"). Si je me fie à la chronologie du site, Sadakiyo déménage en 1970, puis Katsumata rejoint Fukube et Yamane en 1971. A ce moment là, Fukube sait que Sadakiyo a déménagé, il doit donc être au courant que l'enfant masqué est bien Katsumata, mais il l'accepte quand même.
(avec vos théories, j'ai envie de relire tous les bouquins alors que j'ai pas le temps en ce moment ^^ )
#30974 par Drucci
30 janv. 2013, 22:56
Simulacra a écrit :Pour le problème de Chronologie :

Peut être que je me trompe (faut dire que la chronologie est dur à suivre)... mais je ne pense pas, pour autant, que Fukube confonde Katsumata et Sada. Pour une raison simple : Quand Fukube est devant le miroir en pleine crise d'identité, il demande "qui es tu ? Sadakyo ? Katsumata ?"

Donc à ce moment là (et si je ne me trompe pas, ce moment a lieu avant le mensonge de la salle de science). Si je suis la chronologie de ton site :

1970 : Katsumata et Sadakiyo portent des masques identiques.

Katsumata est puni à la place de Kenji pour le vol d’un badge.

Exposition universelle d’Osaka.

Episode de la maison de la côte de la pendue.


1971 : Katsumata rejoint Fukube et Yamane sous couvert du masque de Sadakiyo.

Episode de la nuit en salle de biologie.


C'est la bonne chronologie, sauf pour l'arrivée de Katsumata auprès de Fukube et Yamane : elle a lieu à l'automne 1970. J'ai vérifié lors de ma dernière relecture en notant les dates à chaque fois, et ça correspond, donc a priori on part sur la bonne base!

En fait, ce qui complique les choses, c'est qu'aucun flashback concernant Katsumata enfant, donc sous le masque de Sadakiyo, n'est daté. En gros, à partir du moment où on commence à voir son enfance (donc du tome 20 et la révélation du double de Sadakiyo, à la fin de 21st), Urasawa ne date jamais ces événements. Peut-être pour éviter qu'on l'accuse de s'être trompé dans les dates et que situer précisément dans la chronologie ces passages mettrait en avant des incohérences? Ou simplement pour entretenir le flou vis-à-vis des lecteurs et les obliger à chercher par eux-mêmes comme on le fait actuellement?

Simulacra a écrit :Pour moi, l'enchainement est le suivant :

Dès 1970, Fukube sait que Sada et Katsumata portent le même masque, car c'est à ce moment là que Fukube prend le masque de Sada pour rejoindre la maison de la côte de la pendue, et c'est à ce moment là qu'il a sa crise d'identité, avec les épisodes ou il ne voit plus son visage dans une glace, et ou il cite Katsumata (il faudrait vérifier mais j'en suis presque sur). C'est donc bien Katsumata qu'il vise en lui disant "tu es mort", et il n'est pas non plus impossible que la "rumeur" sur la mort de katsumata vienne de Fukube. Katsumata est mort en 70 car Fukube l'a déclaré mort. D'où le fantôme que Kenji et sa bande vont chercher en 1971. Mais si la rumeur de la mort touche Katsumata, c'est qu'il était bien identifié comme étant Katsumata.


Là encore, ça se tient parfaitement.

En fait, j'étais sceptique vis-à-vis de ta théorie selon laquelle Fukube savait dès le début différencier Sadakiyo et Katsumata parce que je trouvais que dans le passage du tome 16 où Katsumata "revient" sous le masque de Sadakiyo, en 1971, Fukube avait l'air de penser s'adresser à Sadakiyo. Mais je l'ai relu et en fait, c'est Yamane qui dit "Sadakiyo?". Fukube lui dit directement "tu te fais martyriser dans ta nouvelle école aussi et tu veux revenir?"... or, cette phrase pourrait s'adresser aussi bien à Sadakiyo qu'à Katsumata. Et en l'occurrence elle s'adresse effectivement à Katsumata si on suppose qu'il a déménagé (même si rien n'indique qu'il change d'école, au contraire même, donc c'est quand même gênant...).

En revanche ça donne en tout son sens au fameux passage où Fukube se demande qui il est devant le miroir. C'est la naissance de son idée d'un Ami interchangeable, qui serait plus un concept qu'une personnalité unique. D'autant qu'après tout, les délires égocentriques du personnage ne se manifestent qu'une fois que Katsumata a pris la relève, après la mort de Fukube...

Simulacra a écrit :Entre 1970 et 1971... rien ne nous dit que Katsumata n'a pas, lui non plus, déménagé comme Sada. En fait, c'est même très probable. Si les gens le croient mort, c'est bien parce qu'il ne le voient plus... (même si le fait de porter le masque lui permet de se faire passer pour sada aux yeux de tous)


Logique effectivement, et là aussi ça conforte l'hypothèse des trois Ami!

Simulacra a écrit : En suivant cette logique :

- Il n'y a pas deux amis, mais 3 amis. Fukube et ses deux doublures
- Fukube "aimait" Kenji, Katsumata lui en voulait... et Sadakyo était au final le plus normal des trois, d'où le comportement différents des 3 à l'age adulte (Fukube qui fait tout pour s'intégrer à la bande alors qu'il est le méchant de l'histoire, Katsumata qui lui veut détruire la terre pour se venger de l'injustice causé par Kenki, et Sada qui rejoint les héros par rédemption après s'être libéré du joug de Fukube)


Oui, et Sadakiyo est aussi le plus "instable" des trois car il n'agit jamais vraiment de son plein gré dans toute cette affaire, même lorsqu'il est enfant. Il obéit au doigt et à l'oeil à Fukube parce qu'il en a peur et que c'est un moyen pour lui d'avoir un "ami". Sadakiyo a l'air de moins craindre Katsumata mais dans les flashbacks où on les voit interagir (à la fin du tome 1 de 21st notamment, quand Katsumata donne l'emplacement de la télécommande à Sadakiyo), il reste quand même plus ou moins "soumis". Une fois adulte, il est obsédé par la question de savoir s'il est un "gentil" ou un "méchant" et c'est le fait d'avoir tué Mon-Chan qui le fait basculer du bon côté une fois qu'il rencontre Kyôko.

Simulacra a écrit :- Fukube dès l'enfance différencie Katsu et Sada. Il en joue même. Dès l'enfance, il a à l'esprit le fait qu'Ami (sa création) ce n'est pas que lui, mais aussi sada et Katsumata

- Fukube déclare Katsumata "mort", ce qui déclanche la rumeur sur la mort de ce dernier, et les évènements un an après dans la salle de biologie. Pour moi, il sait très bien qu'il s'agit de Katsumata, et s'il le réintègre par la suite, c'est que n'ayant plus Sada à disposition, ça lui est bien pratique. Il y a peut être une légère confusion au moment ou Katsumata se présente à lui, sans parler, mais il est clair à mes yeux que Fukube savait différencier les deux avants, et après.


Tout ça se tient !

En fait, pour éclaircir les zones d'ombre restantes et notamment la chronologie floue, il faut à mon avis s'intéresser au personnage de Yamane. On a tendance à le laisser de côté parce qu'il est très naïf et qu'il croit tous les mensonges d'Ami (ou fait semblant de les croire).

Il ne soupçonne par exemple jamais que deux gamins portent le masque de Sadakiyo. Pour lui il s'agit tout le temps de Sadakiyo, jamais de Katsumata. On peut d'ailleurs même supposer qu'il n'a jamais connu Katsumata... mais, pourtant, dans le tome 11, quand on commence à nous dévoiler qui est Yamane, le patron de Daifuku interrogé par Otcho lui confie que Yamane lui avait raconté qu'il avait un ami passionné de biologie qui est mort en primaire. Il précise surtout qu'il est "mort la veille d'une dissection qu'il voulait faire" mais que Yamane n'était pas triste car il s'est introduit une nuit dans la salle de bio pour "refaire la dissection avec son ami".

Dans le même chapitre, on voit que Yamane connaît Kiriko (puisqu'il donne son prénom au poisson) et qu'il a créé un club de sciences dans lequel il est "pour l'instant" tout seul. Ce qui est important, c'est que Yukiji (à travers laquelle on découvre ce flashback) précise que cette scène a lieu après une dissection de carpe dans la salle de biologie, qui avait agité la classe en sixième, donc en 1971.

Surtout, ce qui me semble encore plus important avec Yamane, c'est qu'il permet de différencier deux périodes distinctes et donc d'y voir plus clair dans la chronologie non datée des flashbacks de Katsumata.

Les rapports entre Yamane et Fukube sont en fait cruciaux pour démêler tout ça, surtout quand on les associe aux très maigres infos chronologiques dont on dispose sur Katsumata.

Donc, pour faire le point sur Katsumata, en partant du principe qu'il a le même âge que Kenji, Fukube, Sadakiyo, etc :

En 1969, Kenji et Fukube sont dans la même classe de CM1 (le CM1 N°3, comme indiqué sur le cahier de rédaction de Fukube dans le tome 16). On les voit discuter de l'expo universelle dans une salle de l'école. On ignore dans quelle classe se trouve Katsumata.

En 1970, les trois sont en CM2. On ignore le numéro de la classe de Kenji et de Fukube mais Katsumata, lui, est dans la 4ème classe de CM2 (dixit Fukube dans 21st, lors du passage où il lui dit "tu es mort").

En 1971, Kenji est en 6ème3 (c'est dit par Chô dans le 2ème tome et confirmé lorsque Kanna tombe sur son cahier de sixième dans le simulateur). Il est dans la même classe que Fukube (puisque la photo utilisée par Chô dans le tome 2 est la même que celle de Yukiji dans les tomes 11/12 et que celle-ci est datée).

D'après Mon-Chan (tome 14, en route vers la salle de bio) Katsumata était en 6ème5, donc pas dans la même classe que Kenji et les autres, mais malgré tout dans la même école.

Maintenant, si on mélange le tout et qu'on reprend la chronologie point par point :

1969

- Fukube découvre la base secrète et le cahier de prédictions. Il en parle à Sadakiyo vu qu'il le rencontre dans la base.

- Fukube met Yamane dans le coup. Ils commencent à écrire leur nouveau cahier de prédictions avec Sadakiyo. Otcho vole l'idée de l'arme bactériologique à Yamane, qui lui a confié qu'il écrivait un nouveau cahier de prédictions avec deux amis (Fukube et Sadakiyo).

- Pendant l'automne (d'après les habits des personnages), Fukube commence à manifester son obsession pour l'expo universelle dans sa rédaction. Il en parle à Kenji, qui est captivé : toute la classe ne parle plus que de ça.

1970

- Début de l'été, on est même sans doute en juillet (vu qu'avec le système scolaire japonais, les vacances d'été n'ont lieu qu'en août ; les élèves ont donc cours en juillet). Katsumata apparaît pour la première fois dans la chronologie. Il porte le masque de Sadakiyo. Il remporte le badge chez la vieille, Kenji en vole un, et Katsumata se fait humilier publiquement par la vieille. Fukube le déclare alors "mort", ce qui fait beaucoup rire Yamane.

La scène n'est pas datée mais elle est censée avoir lieu à ce moment là pour deux raisons.

D'abord parce que Fukube dit à la vieille que Katsumata est dans la 4ème classe de CM2. Donc, vu qu'il a le même âge que Kenji, Fukube, etc, et qu'en 1970 ils sont en CM2, ça situe la scène à ce moment là.

Ensuite, c'est forcément en 1970 puisque Yamane est encore en mode "admiratif" de Fukube et qu'il n'en a pas peur, leur "rupture" n'a donc pas encore eu lieu (cf deux remarques plus bas).

- On peut supposer que la rumeur de la mort de Katsumata commence à se propager. Avec le bouche à oreille, la version répandue prétend qu'il est mort "la veille de la dissection qu'il voulait faire". Ou peut-être qu'il y avait vraiment une dissection le lendemain et qu'il l'attendait avec impatience... Dans tous les cas, ça confirme que sa "mort" a eu lieu en juillet.

- Pendant l'été, Fukube annonce une "rupture" de Yamane. Sans doute parce qu'il lui en veut d'aller à l'expo (il y sera jusqu'au 31 août parce qu'il a de la famille à Osaka et peut donc y rester jusqu'à la fin de l'été). Fukube et Yamane ne se reverront pas avant l'automne 1970.

- Toujours au cours de l'été, Katsumata, qui porte toujours le masque de Sadakiyo, remet à celui-ci l'emplacement de la télécommande. Sadakiyo lui confie qu'il va bientôt déménager, et on comprend à la question de Katsumata que Fukube n'est pas au courant. On sait en revanche que Sadakiyo et Katsumata jouent déjà double jeu et sont amis.

Par contre, la scène pourrait bien se passer avant la "mort" publique de Katsumata, on n'a aucun indice qui permet de trancher dans un sens ou dans l'autre.

- Pendant que Yamane est à l'expo universelle, Fukube fait croire dans son journal de vacances qu'il y est allé alors qu'il est resté à Tokyo. Il est en tête à tête avec Sadakiyo et l'oblige à monter le coup du teruteru bozu dans la côte de la pendue.

- Après s'être fait battre et voler son argent parce qu'il portait le masque de Sadakiyo, Fukube se demande devant son miroir "qui il est". Il cite Sadakiyo, puis Katsumata. On en déduit donc que Fukube connaît Katsumata (sans doute grâce à Sadakiyo). Il devient peut-être même ami avec lui pour compenser la perte de Yamane. Devant son miroir, Fukube cite donc ses deux seuls amis du moment.

- On peut expliquer l'absence de Katsumata de la côte de la pendue et du quotidien de Fukube par le fait qu'il est à l'expo d'Osaka lui aussi. Son échange avec Sadakiyo aurait donc lieu au début de l'été, avant qu'il parte à l'expo.

- Nuit de la côte de la pendue le 28 août. Fukube menace de tuer Sadakiyo s'il parle de leur coup monté.

- Rentrée scolaire : Kenji et Otcho sont les vedettes de la classe pour leur histoire de fantôme de la côte de la pendue. Fukube est frustré de s'être fait voler la gloire qui aurait dû être la sienne avec ses vacances d'été prétendument passées à Osaka.

- Sa frustration redouble quand il apprend que Sadakiyo vient de déménager. On est donc à la fin des vacances d'été.

- Sadakiyo envoie une carte à son professeur en lui disant qu'il s'est fait un "véritable ami". On suppose qu'il s'agit de Fukube mais en fait il parle sans doute de Katsumata. (Bon, normalement, cette scène a lieu en 1969 mais là c'est clair que c'est une erreur chronologique d'Urasawa).

- Au cours de l'automne, Fukube rencontre Manjûme. Et retrouve en même temps Yamane, qui a l'air apeuré, et renoue avec Fukube (en partie parce qu'il en a peur), qui lève sa "rupture". Fukube tord une cuillère de Manjûme, qui est fasciné par ce "pouvoir".

- On peut donc en déduire qu'à partir de l'automne 1970, Fukube et Yamane sont de nouveau tout le temps ensemble.

- Durant ce même automne, Katsumata, sous le masque de Sadakiyo, retourne aux côtés de Fukube et Yamane. Ce dernier pense qu'il s'agit de Sadakiyo ; Fukube est sans doute conscient qu'il s'agit de Katsumata.

1971

- Fukube et Kenji sont en 6ème3 , Katsumata en 6ème5.

Fukube tord les cuillères de la classe. On sait qu'il n'est pas dans la même classe que Yamane puisqu'on entend après Yamane lui dire d'un air admiratif : "t'as tordu toutes les cuillères de ta classe!".

- Les trois continuent à écrire leur nouveau cahier de prédictions. Fukube et Yamane trouvent les idées de Katsumata ridicules.

- Séance de dissection en cours : tous les garçons sont excités parce qu'ils se relayent l'histoire de Katsumata, le garçon passionné de biologie mort la veille de la dissection qu'il voulait tant faire. Rumeur qui court donc depuis l'été 1970 et s'est sans doute amplifiée depuis, le temps aidant à "oublier" que Katsumata est pourtant encore en vie.

- Yukiji rencontre Yamane dans la salle de bio après la dissection, il lui dit qu'il a fondé un club de science mais qu'il en est le seul membre pour l'instant.

- Le seul détail qui pose souci, c'est que dans le tome 11, le directeur de Daifuku raconte l'anecdote de Yamane. Yamane aurait eu un ami passionné de biologie mort la veille de la dissection : Katsumata, donc. Or Yamane aurait affirmé ne pas avoir été triste de cette mort car une nuit, dans la salle de bio, il aurait vu le fantôme de son ami faire la dissection.

Deux possibilités : soit le directeur raconte une histoire qu'il a mal retenue, ce qui serait plus cohérent car les éléments ne correspondent pas à la chronologie exacte mais corroborent les différentes rumeurs de l'époque sur Katsumata. Soit il faudrait imaginer que Katsumata ait rejoint le club de science fondé par Yamane, à visage découvert, et qu'ils seraient devenus amis. Ce qui se tient d'autant plus qu'ils sont dans la même classe de 6ème. Mais ça ne colle pas avec la chronologie puisque la rumeur de la mort de Katsumata commence à l'été 1970 alors que Yamane fonde son club en 1971...

- Pendant l'été, Sadakiyo revient dans le quartier, sans doute pour la première fois depuis qu'il a déménagé l'été d'avant. C'est là qu'il rencontre Kiriko dans le parc, alors que Katsumata, Fukube et Yamane discutent un peu plus loin.

- Fukube annonce qu'il a un "plan génial" et qu'il n'est pas sûr que ses deux amis pourront le comprendre. Yamane insiste pour qu'il lui dise de quoi il s'agit. Là, j'ai deux théories : soit le plan en question consiste à avoir trois Ami différents et interchangeables, soit il s'agit de la fausse résurrection de la salle de bio (sachant qu'on est pendant l'été et qu'elle aura bientôt lieu).

Ce qui me fait penser au plan des trois Ami, c'est le fait que Fukube a l'air vraiment sûr de lui et surtout qu'il adopte exactement la même attitude que lorsqu'il se demande qui il est en 1970 : il sourit et ricane (de la même façon que devant le miroir). Le problème, c'est que ça ne serait pas cohérent qu'il révèle ce plan à Yamane vu qu'il n'est pas dans le "coup" des multiples Ami, surtout s'il sait que le Sadakiyo qui les accompagne n'est autre que Katsumata depuis un an.

Donc je penche plutôt pour l'annonce de la fausse résurrection, même si pour le coup ça fait doublon avec la scène du tome 16 où il annonce à Yamane et Katsumata, dès le printemps, ce qui va se passer à la fin de l'été en salle de bio...

- Au cours de cette discussion à trois, Katsumata raconte son rêve de la veille qui se révèle en fait être une vision du futur : le meurtre de Fukube par Yamane la nuit du 1er janvier 2015. Puis il parle ensuite (tout seul) de son idée de la soucoupe extraterrestre.

- Journée du 31 août : Manjûme retrouve Fukube, Yamane et Katsumata. Il dit à Fukube qu'il a compris que son coup de la cuillère était un tour de passe-passe mais il veut quand même s'associer avec lui parce qu'il le voit comme sa "poule aux oeufs d'or". Yamane affirme que ce n'était pas un tour de passe-passe.

- Nuit du 31 août : Fukube organise sa fausse résurrection dans la salle de bio. Katsumata et Yamane y assistent, Donkey surgit et crie à la supercherie. Katsumata approuve mais s'écrase quand Fukube lève la voix. C'est intéressant à noter car Katsumata a de vrais pouvoirs (ses visions notamment) donc il voit déjà Fukube comme un usurpateur. Donkey prend la fuite après que Fukube ait ordonné à ses deux "amis" de le faire "rompre".

Voilà pour ces trois années cruciales. Après, on sait que Sadakiyo retourne dans son ancien quartier en 1973, lorsqu'il est en 4ème, et que personne ne le reconnaît. Il appelle Fukube, qui refuse de le voir parce qu'il n'a pas le temps, et il apprend par celui-ci que tout le monde pense que Sadakiyo est "mort".

En 1972, Fukube est frustré de ne pas être passé à l'émission "Incroyable talent" à cause du scandale des cuillères tordues. Il décide plus que jamais de réaliser ses prédictions.

A la même période, au collège, Katsumata songe justement à se suicider en sautant du toit de l'école. Il s'arrête au dernier moment en entendant 20th Century Boy, diffusé par Kenji, qu'il rencontre sur le toit. Il lui demande s'ils peuvent être amis, Kenji répond par l'affirmative.

En 1980, Fukube va voir Manjûme et lui expose son idée des trois masques. On peut imaginer qu'il recontacte Katsumata et Sadakiyo à ce moment là, et surtout que l'idée des trois Ami a germé en lui grâce aux deux rumeurs concernant ses vieux complices : tous les anciens de primaire croient Katsumata mort à cette période, tandis que Sadakiyo, lui, est censé être mort au collège.

C'est là que commence le jeu des doublures. Fukube communique notamment avec Katsumata par téléphone (le coup de fil du tome 20 à "quelqu'un de son âge").

L'intérêt de cette chronologie et de cette théorie, c'est qu'elle donne aussi tout son sens au passage du tome 14 où Katsumata adulte déclare que "c'est très bien comme ça" et que "c'est la vérité" en voyant Fukube pendu. On comprend mieux pourquoi il cherche à l'étrangler : Katsumata veut tuer Fukube pour se venger de l'avoir fait passer pour mort auprès de tous. Et il estime que "c'est très bien comme ça" parce qu'il veut faire mourir Fukube dans la salle de bio où son fantôme à lui - Katsumata - est censé rôder.

Simulacra a écrit :Je crois qu'on se rapproche de plus en plus de la vérité... Comme quoi, 20th century boys est une oeuvre qu'il faudrait presque étudier à la loupe pour la comprendre.

Qui va voir Naoki pour lui présenter nos hypothèses ? :D


Là je vois effectivement pas comment arriver encore plus près de la vérité! C'est vrai qu'on va loin quand même. :napo:
#30976 par Simulacra
31 janv. 2013, 07:37
Et ba écoute, chapeau. Je crois qu'on tient une bonne chronologie de l'enfance et de l'age adulte. Avec tous les éléments que tu as mis dans les messages d'au dessus (pour prouver que Sada est bien le 3ème ami adulte).

Tu n'as plus qu'à rédiger un petit dossier pour tout remettre dans l'ordre et pour tout rendre clair pour des néophytes :D

Tu seras le premier site au monde à clamer haut et fort qu'il n'y a pas deux amis, mais trois, étude détaillée du manga à l’appuie, avec une cohérence forte entre le présent et le passé. Avec en plus des détails sur la "mort" de Katsumata et la relation très particulière entre Kenji, Fukube et Katsumata (d'où des buts différents selon l'ami en question)

Bonne rédaction :D



Par contre, le mal de crane qui sera le notre si on doit faire la même chose pour Billy Bat quand le manga sera terminé...

Qui aurait pu penser qu'on irait si loin dans l'analyse après notre première lecture, quand on a lu la dernière page des mangas en découvrant qu'Ami 2 était un certain Katsumata qu'on n'avait pas calculé pendant toute l'histoire... ?
#30982 par Drucci
31 janv. 2013, 11:22
Je comptais déjà modifier le dossier sur Ami mais là effectivement je vais devoir carrément le refaire complètement!

Pour Billy Bat, j'avais commencé une chronologie, mais je la reprendrai quand j'aurai fini le dossier sur Ami, parce que le mélange des deux pourrait rendre fou. :bouh:
#30983 par Simulacra
31 janv. 2013, 12:23
Je crois que tu peux même en faire une Thèse et demander qu'on t'accorde le titre de Docteur es Sciences culturelles japonnaise - option Urasawa.


Pour revenir sur Yamane, s'il est clair qu'il confond Katsumata et Sada quand le premier revient à l'automne, je crois que de manière générale (avant et après) Fukube a du lui expliquer qu'il s'agissait bien de Katsumata. Je dis ça car, au moment ou Katsumata écrit son propre cahier et où Yamane et Fukube réagissent brutalement... ils ne lui parlent pas comme ils parlent à Sada. Même, Sada n'ayant pas le même caractère que Katsumata, cette conversation perchée n'aurait pas pu avoir lieu avec Sada.


Après, Yamane peut avoir confondu Sada et Katsumata, mais c'est peu probable que cela soit le cas sur une longue période. Ce que je retiens de l'anecdote, c'est que Yamane était ami avec Katsumata en tant que Katsumata. Le patron qui racompte l'histoire à Otcho confond juste tout en mélangeant la rumeur lancée par Fukube et la réalité de ce petit groupe qui trainait toujours ensemble. En tout cas, Fukube ne les confond pas. (même s'il les méprise. Son seul et unique amour restera toujours Kenji :love: )

On peut même lancer une nouvelle hypothèse :

mais que Yamane n'était pas triste car il s'est introduit une nuit dans la salle de bio pour "refaire la dissection avec son ami".


C'est gros comme une maison, mais ça mérite d'être dit quand même. La dissection en question, ça ne serait pas plutôt le miracle de Fukube, ou plutôt, le mensonge de la salle de science découvert par Donkey ?

Cette nuit là, on a bien Fukube, Yamane et "son ami" Katsumata (puisque le garçon qui porte le masque cette nuit là n'est pas Sada mais bien Katsumata). La scène se passe bien dans une salle de bio.

Qu'en conclure ? C'est Yamane qui a raconté l'histoire au patron de Daifuku, qui nous la retranscrit de manière légère (ce qu'il a compris). On va donc accepter le fait que, quand Yamane a racompté cette histoire, il a volontairement omis de citer Fukube pour ne pas froisser ce dernier et a donc changé certains détails.

Plutôt que de parler du "miracle" raté de Fukubé, il aurait juste dit qu'il s'est rendu avec Katsumata dans la salle de bio pour (mensonge) faire une dissection, sans mention de Fukube. (alors qu'ils étaient là pour voir la résurection de Fukube)

Notre patron avec le temps aurait gardé cette histoire en mémoire. Ce qui compte c'est de comprendre ce que Yamane a bien pu lui dire. Ainsi, on comprendra mieux sa version :

le patron de Daifuku interrogé par Otcho lui confie que Yamane lui avait raconté qu'il avait un ami passionné de biologie qui est mort en primaire. Il précise surtout qu'il est "mort la veille d'une dissection qu'il voulait faire" mais que Yamane n'était pas triste car il s'est introduit une nuit dans la salle de bio pour "refaire la dissection avec son ami".


Yamane racompte l'histoire au Patron de Daifuku : Il lui parle de deux évènements différents :

- 1970, "mort" de Katsumata la veille d'une dissection. Yamane parle de ça avec légerté, cette "mort" est celle décidée par Fukube. Donc Yamane sait que c'est bien Katsumata sous le masque. (Tout du moins, s'il ne le savait pas à ce moment là, il l'a su après)
- Il n'était "pas triste", en effet, il savait que cette mort était fictive. C'était un jeu pour lui, avec Fukube, ils ont fait croire en la mort de Katsumata, mais lui n'avait aucune raison d'être triste puisque Katsumata était bien vivant et toujours dans son groupe
- 1971 : Episode de la salle de bio. Yamane en racomptant l'histoire ne cite pas Fukube (volontairement, parler de ce mensonge lui aurait valu une rupture, si vous voyez ce que je veux dire). Il indique juste être allé avec Katsumata dans la salle de bio une nuit (ce qui est vrai). Donc il sait très bien à ce moment là que le garçon au masque est Katsumata et pas Sada (vu que c'est lui qui racompte l'histoire). Peut être que Yamane ment en disant que c'était pour refaire la dissection, peut être aussi qu'il n'en parle pas et que le patron interprête les propos de Yamane et comprend qu'ils y allaient pour ça (et pas pour autre chose), sans que Yamane le précise, d'où cette version de l'histoire.

On peut penser qu'il racompte l'histoire au patron justement de manière légère pour se moquer de la situation "j'avais un ami mort, mais je n'étais pas triste vu qu'un an après, je suis aller jouer avec lui une nuit dans une salle de bio".

Derrière, notre homme aurait retenu l'histoire sans la comprendre, et ressort à Otcho ces informations, avec les omissions volontaires de Yamane (qui a zappé Fukube de son histoire pour ne pas lui causer de problème et a donc changé certains éléments).

Sachant que c'est de Yamane que vient cette histoire, une seule conclusion est possible : Il savait très bien qui était Katsumata, et en 1970, et en 1971 (mais il ne l'a peut être pas su tout de suite... ce qui expliquerait une erreure de sa part sincère, quand il confond les deux en Automne. Sachant que les deux ont le même masque, on peut penser à une erreur sincère, qu'utilise urasawa pour nous pommer (au moment de ce flash-back, urasawa cherchait à nous faire croire que le garçon au masque était Sada et qu'il n'y en avait pas d'autres). Mais après le retour de Katsumata, il est clair que Yamane a été mis au courrant de l'identité du garçon au masque. Cela se tient parfaitement et explique la version de l'histoire du tome 11.

Seule problème, le flashback de Yukiji... pour moi, la dissection de la carpe a eu lieu en 1970, juste après la "mort" de Katsumata. le seul point qui pose problème, c'est la classe des enfants au moment de cette dissection.



D'ailleurs, pour ces classes, il faudrait qu'on se réfère à la version originale et pas aux traductions. Car nos systèmes scolaires sont différents sur deux points et je m'y perds là :

- Il y a 6 années de primaire et 3 de collège (et 3 de lycée) au japon, contre 5 de primaire et 4 de collège chez nous.
- L'année scolaire commence en Septembre chez nous, en Avril au japon

CP --> 1ère année de Primaire (P1)
CE1 --> P2
CE2 --> P3
CM1 --> P4
CM2 --> P5
6ème --> P6
5ème --> C1

Quand Kenji met la musique qui empèche KAtsumata de se suicider, il est en C1, au collège au japon, donc en 5ème pour nous. Otcho n'est plus là (il a passé des concours pour entrer dans un autre collège). C'est par hasard que Kenji se retrouve dans le même collège que Katsumata.

En 6ème, ils sont donc en dernière année de primaire. C'est l'épisode de la salle de bio. Et en CM2 en avant dernière année de primaire, c'est l'épisode de la cote de la pendue. Il serait bon de refaire la chronologie en utilisant les années "japonaises" et en ayant à l'esprit qu'ils changent de classe AVANT les vacances d'été et non pas après comme nous.

Il y aurait peut être moyen de casser cette dernière incohérence, à savoir la date de la dissection de carpe (pour moi en P5, en 1970, juste avant la cote de la pendue et les vacances d'été, les enfants étant en P5 depuis quelques semaines). En P4 (1969), un an plus tôt, ils créent la base et Neil Amstrong marche sur la lune et Sada était toujours là. En P6 (1971), c'est le mensonge de Fukube et l'épisode de la salle de bio. En C1(1972), Katsumata renonce à se suicider à cause de Kenji.

Il n'y a aucune logique à ce que la dissection se soit passé quand les enfants étaient en P6, vu qu'en P6, c'était l'époque du mensonge de la salle de bio. Et ce mensonge a lieu forcément après la dissection et la "mort" de Katsumata, puisque dans l'histoire du tome 11, les éléments sont bien successifs (Katsumata est mort, mais yamane pas triste car il a joué avec lui par la suite)




Voilà mes dernières réflections sur Yamane.

Dès qu'on aura mis tout ça au clair, tu sauras quoi faire :D
#30987 par Drucci
31 janv. 2013, 14:53
Simulacra a écrit :Pour revenir sur Yamane, s'il est clair qu'il confond Katsumata et Sada quand le premier revient à l'automne, je crois que de manière générale (avant et après) Fukube a du lui expliquer qu'il s'agissait bien de Katsumata. Je dis ça car, au moment ou Katsumata écrit son propre cahier et où Yamane et Fukube réagissent brutalement... ils ne lui parlent pas comme ils parlent à Sada. Même, Sada n'ayant pas le même caractère que Katsumata, cette conversation perchée n'aurait pas pu avoir lieu avec Sada.


C'est possible, oui, même si je pense pas que les attitudes de Yamane et de Fukube à l'égard du gamin masqué traduisent une véritable différence par rapport à Sadakiyo. On voit bien que Fukube traite Sadakiyo comme un moins que rien dans le tome 16, et si on ne voit jamais Yamane faire de même, on peut supposer qu'il le prend aussi de haut.

Ce qui est sûr, en revanche, c'est qu'Urasawa entretient volontairement l'ambiguïté sur la question de savoir si Yamane (et Fukube, mais ça on a déjà établi qu'il était au courant)

Simulacra a écrit :On peut même lancer une nouvelle hypothèse :

mais que Yamane n'était pas triste car il s'est introduit une nuit dans la salle de bio pour "refaire la dissection avec son ami".


C'est gros comme une maison, mais ça mérite d'être dit quand même. La dissection en question, ça ne serait pas plutôt le miracle de Fukube, ou plutôt, le mensonge de la salle de science découvert par Donkey ?

Cette nuit là, on a bien Fukube, Yamane et "son ami" Katsumata (puisque le garçon qui porte le masque cette nuit là n'est pas Sada mais bien Katsumata). La scène se passe bien dans une salle de bio.

Qu'en conclure ? C'est Yamane qui a raconté l'histoire au patron de Daifuku, qui nous la retranscrit de manière légère (ce qu'il a compris). On va donc accepter le fait que, quand Yamane a racompté cette histoire, il a volontairement omis de citer Fukube pour ne pas froisser ce dernier et a donc changé certains détails.

Plutôt que de parler du "miracle" raté de Fukubé, il aurait juste dit qu'il s'est rendu avec Katsumata dans la salle de bio pour (mensonge) faire une dissection, sans mention de Fukube. (alors qu'ils étaient là pour voir la résurection de Fukube)


C'est plus logique comme ça effectivement!

Après, il y a deux détails importants que je n'ai pas mentionné sur l'histoire de Yamane racontée par le patron de Daifuku :

- il insiste longuement sur la lampe à huile en disant que Yamane avait la même fascination pour cet objet. Donc c'est une référence évidente à la nuit en salle de bio, puisque Donkey utilise cette même lampe et que Yamane accueille Otcho avec celle-ci la nuit du 1er janvier 2015.

- là c'est plus flou parce que ça tient à la traduction : dans la VF, Yamane dit qu'il a refait la dissection "avec son ami" une nuit dans la salle de bio. Or, dans les scans anglais (qui sont fiables puisque j'ai à plusieurs fois pu comparer leur concordance avec le texte japonais), la réplique est différente, puisqu'elle donne ça : "But, he wasn't sad...
Because when he snuck into school at night...
The ghost of his friend was there, doing the experiment.
In the science room..."

Du coup ça change quand même beaucoup de choses puisque dans cette traduction, le directeur parle de façon générale, comme pour dire "quand il se rendait à l'école la nuit [de façon répétée donc et pas une nuit en particulier] le fantôme de son ami était là en train de réaliser la dissection"...

Quand on sait à quel point la traduction française est bourrée de fautes et d'incohérences, j'ai plutôt tendance à me fier à l'anglaise.

Du coup celle-ci laisse penser que Yamane faisait référence à l'anecdote de Katsumata relayée par tout le monde, à la rumeur de sa mort et de son fantôme qui hante la salle de bio la nuit. Même s'il parle quand même "d'ami" à lui ça sonne plus comme un "camarade de classe" que comme un ami véritable.

Bref, y a cette ambiguïté dans le dialogue... mais du coup elle renforce l'idée que le patron de Daifuku ne fait que retranscrire sans grande exactitude les propos de Yamane.

Simulacra a écrit :Yamane racompte l'histoire au Patron de Daifuku : Il lui parle de deux évènements différents :

- 1970, "mort" de Katsumata la veille d'une dissection. Yamane parle de ça avec légerté, cette "mort" est celle décidée par Fukube. Donc Yamane sait que c'est bien Katsumata sous le masque. (Tout du moins, s'il ne le savait pas à ce moment là, il l'a su après)
- Il n'était "pas triste", en effet, il savait que cette mort était fictive. C'était un jeu pour lui, avec Fukube, ils ont fait croire en la mort de Katsumata, mais lui n'avait aucune raison d'être triste puisque Katsumata était bien vivant et toujours dans son groupe
- 1971 : Episode de la salle de bio. Yamane en racomptant l'histoire ne cite pas Fukube (volontairement, parler de ce mensonge lui aurait valu une rupture, si vous voyez ce que je veux dire). Il indique juste être allé avec Katsumata dans la salle de bio une nuit (ce qui est vrai). Donc il sait très bien à ce moment là que le garçon au masque est Katsumata et pas Sada (vu que c'est lui qui racompte l'histoire). Peut être que Yamane ment en disant que c'était pour refaire la dissection, peut être aussi qu'il n'en parle pas et que le patron interprête les propos de Yamane et comprend qu'ils y allaient pour ça (et pas pour autre chose), sans que Yamane le précise, d'où cette version de l'histoire.

On peut penser qu'il racompte l'histoire au patron justement de manière légère pour se moquer de la situation "j'avais un ami mort, mais je n'étais pas triste vu qu'un an après, je suis aller jouer avec lui une nuit dans une salle de bio".

Derrière, notre homme aurait retenu l'histoire sans la comprendre, et ressort à Otcho ces informations, avec les omissions volontaires de Yamane (qui a zappé Fukube de son histoire pour ne pas lui causer de problème et a donc changé certains éléments).

Sachant que c'est de Yamane que vient cette histoire, une seule conclusion est possible : Il savait très bien qui était Katsumata, et en 1970, et en 1971 (mais il ne l'a peut être pas su tout de suite... ce qui expliquerait une erreure de sa part sincère, quand il confond les deux en Automne. Sachant que les deux ont le même masque, on peut penser à une erreur sincère, qu'utilise urasawa pour nous pommer (au moment de ce flash-back, urasawa cherchait à nous faire croire que le garçon au masque était Sada et qu'il n'y en avait pas d'autres). Mais après le retour de Katsumata, il est clair que Yamane a été mis au courrant de l'identité du garçon au masque. Cela se tient parfaitement et explique la version de l'histoire du tome 11.


Ouaip, tout ça se tient et penche en faveur d'un Yamane conscient de la double identité sous le masque de Sadakiyo.


Simulacra a écrit :Seule problème, le flashback de Yukiji... pour moi, la dissection de la carpe a eu lieu en 1970, juste après la "mort" de Katsumata. le seul point qui pose problème, c'est la classe des enfants au moment de cette dissection.


C'est bien ce flashback qui dérange notre théorie parce qu'il est daté précisément, et Yukiji dit bien qu'ils étaient en 6ème à ce moment là. D'ailleurs, quand j'ai commencé à établir la chronologie, je n'avais pas relu ce passage où elle date la scène, donc j'en avais déduit ça :

- La dissection qui agite la classe a lieu en 1970. Yamane fonde son club de sciences.

- Katsumata, passionné de biologie, le rejoint dans le club, à visage découvert. Ils deviennent amis.

- On peut imaginer que Fukube fait la connaissance de Katsumata par l'intermédiaire de Yamane.

- La veille d'une nouvelle dissection, pendant l'été 1970, scène de la "mort" déclarée de Katsumata - masqué - par Fukube. Yamane se moque bien de lui sans savoir qu'il s'agit de Katsumata (ils ne sont pas dans la même classe donc il le connaît juste du club de science et surtout sans son masque) tandis que Fukube, lui, sait très bien qu'il parle à Katsumata.

- Katsumata, depuis cette "mort", n'apparaît plus en public qu'avec son masque. Peu à peu, la rumeur de sa mort se répand et Yamane, qui ne le voit plus à visage découvert, finit par penser qu'il est mort.

- Du coup ça permettrait de confirmer l'histoire du patron de Daifuku : Yamane s'amuserait à aller la nuit dans la salle de bio où il s'imagine voir le fantôme de son ami réaliser la dissection.

- Et par conséquent, dans cette hypothèse, il ne serait par contre jamais conscient que Katsumata se fait passer pour Sadakiyo.

- Fukube, qui se brouille avec Yamane et lui pose une "rupture", se retrouve seul avec Sadakiyo pendant l'été. Il accepte alors Katsumata dans leur groupe, avant que celui-ci parte à l'expo.

- Une fois réconcilié avec Yamane, Fukube est bien conscient que Katsumata a remplacé Sadakiyo, mais il ne lui en dit jamais rien. (Personnellement je penche plutôt pour cette hypothèse parce qu'on voit que Fukube et Yamane ne sont jamais vraiment proches - même s'ils sont tout le temps ensemble -, et que le premier se sert du deuxième pour le virus).

Tout ça colle parfaitement... sauf que la date donnée par Yukiji rend cette théorie impossible, puisqu'elle dit que la dissection en question a lieu en 1971.

Alors est-ce qu'il s'agit d'une nouvelle erreur chronologique de la part d'Urasawa ou bien la théorie est juste tirée par les cheveux parce qu'on accorde trop d'importance au patron de Daifuku lorsqu'il parle d'un "ami" de Yamane (sachant qu'il pourrait employer le mot comme ça, en se souvenant vaguement de l'anecdote et en la généralisant)?

Simulacra a écrit :D'ailleurs, pour ces classes, il faudrait qu'on se réfère à la version originale et pas aux traductions. Car nos systèmes scolaires sont différents sur deux points et je m'y perds là :

- Il y a 6 années de primaire et 3 de collège (et 3 de lycée) au japon, contre 5 de primaire et 4 de collège chez nous.
- L'année scolaire commence en Septembre chez nous, en Avril au japon

CP --> 1ère année de Primaire (P1)
CE1 --> P2
CE2 --> P3
CM1 --> P4
CM2 --> P5
6ème --> P6
5ème --> C1


Là par contre tu me perds avec ton système de "P" :fear:

Pour me souvenir du système scolaire japonais, je retiens juste que la sixième a lieu en primaire au lieu d'être au collège et ça fonctionne!

Par contre ta remarque sur le début de l'année scolaire est très intéressante, et explique peut-être certains détails non concordants. Mais je pense pas que ça résolve pour autant les gros soucis chronologiques (comme Sadakiyo qui explique avoir déménagé en 1969 alors qu'il a en fait déménagé un an après).
#30988 par Simulacra
31 janv. 2013, 16:34
Mon souhait n'est pas de te perdre ! :D même si encore une fois, tu vas devoir t'accrocher !

Pour le souvenir de Yukiji, elle parle de 6ème ? La traduction anglaise donne quoi ? (juste pour savoir)

Moi, dans ma théorie à la base, il n'y avait qu'une seule dissection, et elle a eu lieu à l'été 1970. Le reste est une erreur de chronologie comme le déménagement de Sada (ce qui nous ferait 2 erreurs de chronologies, qui seraient la clée de voute complète de notre interprétation). J'oserais croire qu'Urasawa et Nagazaki aient pu à un moment ou l'autre se planter avec leur histoire bien complète. Voilà comment je vois les choses mais ça ne concorde pas avec le flashback de yukiji. Ta version à toi, qui ne concorde pas non plus avec le flashback donne :

Dissection en 1970 qui agite toute la classe --> Fondation du club de science par Yamane --> Mort de Katsumata la veille d'une autre dissection --> Un an après, mensonge de la salle de bio.

Enfin, la vrai chronologie, si on considère qu'il n'y a pas d'erreur d'urasawa dans le flashback de yukiji et si on considère que le reste de notre théorie est vrai donne :

--> "Mort" de Katsumata la veille d'une dissection qu'il voulait faire --> Un an après, dissection qui agite toute la classe --> Création du club de Science --> mensonge de la salle de bio.


Si on part de cette chronologie, il faut expliquer encore une chose : Pourquoi les enfants seraient excité à l'idée d'une dissection qui a déjà été réalisée un an avant ? Et bien... j'ai une réponse très simple à apporter, qui remet en cause une de tes théories mais que je peux justifier. En fait, cela expliquerait tout, sauf l'erreur sur la date de déménagement de Sada.



En effet, tu as pris comme postulat de départ que Katsumata était du même age que nos héros. Postulat intéressant, mais je vais développer une autre théorie. Pour moi, Katsumata a un an de plus que nos héros (bien sur, les films disent le contraire, mais je m'en fiche, des films, ils ont tué Fukube, je les déteste).

Si Katsumata a un an de plus que les héros, voila quelque chose qui peut nous aider à comprendre plusieurs points :

- Si personne ne se souvient de Katsumata, c'est parce qu'il n'était proche de personne. Après tout, s'ils se souviennent de Sada, c'est parce qu'ils étaient dans la même classe. On a donc dit que Katsumata n'était pas dans la même classe. Il est donc tout à fait possible qu'il soit dans une classe... d'un niveau supérieur ! Même au collège, ça se tient, ça expliquerait pourquoi Kenji ne faisait pas attention à Katsumata. N'étant pas du même niveau, il ne le fréquentait pas.

- Cela explique aussi la rumeur de mort et le fait que Katsumata n'apparaisse pas. Tu ne vas pas lancer une rumeur sur un mec de ton niveau, car les classes se mélangeant, il y a fort à parier que soit il était dans ta classe, soit dans ta classe avant, et donc tu ne parleras pas de lui comme d'un inconnu sur lequel court des rumeurs. On peut même penser que dans leur école, il n'y avait qu'une classe par niveau. Après tout, Fukube, Sadakyo, Yamane, Otcho, Kenji et toute la bande ont toujours été dans la même classe, de 1969 à 1971, et ne se sont séparés qu'au collège (plus tôt pour sada qui n'est resté qu'un semestre avec eux). S'il n'y avait qu'une classe par niveau et que Katsumata n'était pas dans la même classe, il était donc dans la classe supérieure.

- Là ou ça devient très intéressant, c'est de se dire que d'une année sur l'autre, le programme reste le même... Si la dissection de la carpe est au programme de 6ème (Dernière année de primaire au japon) en juillet, et que Katsumata a un an de plus que les autres, alors il aurait du faire cette dissection en Juillet 1970, le jour après que Fukube le déclare "mort". (On peut supputer qu'il a manqué cette dissection car il pleurait seul dans son lit et qu'après, vacances, et après, déménagement puis apparition uniquement masquée = rumeur de mort bien aidée par Fukube)
Et donc ? Un an se passe, notre bande passe en 6ème (P6) et fait à son tour, au début de l'été 1971 cette dissection, puis Yamane fonde son club de science.


Il y a bien deux dissections de carpe, la chronologie se tient. C'est juste que Katsumata est plus agé que les autres, et ça explique qu'ils se souviennent tous très mal de katsumata (alors qu'ils se souviennent de sadakyo qui n'est resté qu'un semestre avec eux).

On peut aussi, pour boucler la boucle, dire que le mensonge de 1971 dans la salle de biologie ne se passe pas dans cette salle pour rien. Katsumata ayant réintégré le groupe de Fukube à l'automne 1970, il a pu s'amuser à plusieurs reprises avec Katsumata (voir Fukube) dans cette salle de science. Fukube choisit cette salle de science pour son miracle car c'est un peu leur repaire, leur base secrète a eux.

Si Katsumata est bien mort un an avant, ça laisse le temps à la rumeur de se propager. Tu ne vas pas chercher le fantôme d'une personne qui aurait du mourir un mois avant, c'est pas logique.

Si la trad anglaise est bonne (mais vraiment bonne), cela conforte cette vision des choses :

"But, he wasn't sad...
Because when he snuck into school at night...
The ghost of his friend was there, doing the experiment.
In the science room..."


Snuck est le prétérit du verbe to Sneak, se faufiller. On utilise le prétérit pour une généralité : "Quand il se faufillait". Cela indique une répététivité de l'action. S'il ne s'était faufiller qu'une fois, il aurait été plus sage de traduire "When he has snuck", "quand il s'est faufillé."


Conclusion ? La chronologie est correcte, le club de science a bien été fondé en 1971. Il y a eu deux dissections, une en 1970 (pour la classe de Katsumata) et une en 1971 (la classe des autres enfants). Katsumata a un an de plus que toute la bande, ce qui fait que le souvenir de ce dernier soit extrémement fragile pour tous les autres (sauf pour ses amis) et que les personnages ne s'en souviennent qu'à travers la rumeur de sa mort, qui les avait marqué.


Au final, cette version nous arrangerait, non ? Ca résoud notre problème et ça explique d'autres choses.
#30989 par Drucci
31 janv. 2013, 20:47
Simulacra a écrit :Mon souhait n'est pas de te perdre ! :D même si encore une fois, tu vas devoir t'accrocher !

Pour le souvenir de Yukiji, elle parle de 6ème ? La traduction anglaise donne quoi ? (juste pour savoir)


De "6th grade", la première année de collège, donc l'équivalent de notre sixième mais aussi de la 6ème japonaise.

Simulacra a écrit :En effet, tu as pris comme postulat de départ que Katsumata était du même age que nos héros. Postulat intéressant, mais je vais développer une autre théorie. Pour moi, Katsumata a un an de plus que nos héros (bien sur, les films disent le contraire, mais je m'en fiche, des films, ils ont tué Fukube, je les déteste).


Tout tiendrait la route si Katsumata avait un an de plus que les autres, mais malheureusement c'est dit plusieurs fois qu'il a le même âge!

Lorsque Fukube dit qu'il est "mort", la scène n'est pas datée mais tout indique qu'elle a lieu en 1970. Cette année là, Kenji et tous les autres sont en CM2. Et Fukube dit à la vieille que Katsumata est dans la 4ème classe de CM2 donc ils sont au même niveau.

En 1971, quand Mon-Chan se rend à l'école la nuit, il raconte l'anecdote de Katsumata et lorsqu'on lui demande dans quelle classe il est, il répond qu'il est en 6ème... comme Kenji et les autres en 1971.

Donc, malheureusement, la théorie ne tient pas.

Simulacra a écrit :- Là ou ça devient très intéressant, c'est de se dire que d'une année sur l'autre, le programme reste le même... Si la dissection de la carpe est au programme de 6ème (Dernière année de primaire au japon) en juillet, et que Katsumata a un an de plus que les autres, alors il aurait du faire cette dissection en Juillet 1970, le jour après que Fukube le déclare "mort". (On peut supputer qu'il a manqué cette dissection car il pleurait seul dans son lit et qu'après, vacances, et après, déménagement puis apparition uniquement masquée = rumeur de mort bien aidée par Fukube)


Par contre cette théorie tient toujours la route, si on part du principe que les élèves ont fait une dissection en classe de CM2 puis une nouvelle l'année suivante, en 6ème! Sans aller chercher le programme scolaire du Japon de l'époque, ça paraît pas improbable, bien au contraire même, que les élèves aient une dissection par an. Et il y aurait donc une certaine excitation vis-à-vis de la dissection de 1971 puisque la rumeur sur Katsumata s'est répandue depuis un an et la dissection précédente.

Simulacra a écrit :Au final, cette version nous arrangerait, non ? Ca résoud notre problème et ça explique d'autres choses.


En gardant ta théorie mais en modifiant juste le détail sur l'âge de Katsumata pour se conformer aux infos données dans le manga, ça tient aussi!

Je reste particulièrement attaché à mon idée de Yamane ami avec Katsumata qui le croit vraiment mort après la rumeur de 1970 vu qu'il le reconnaît pas sous son masque... surtout qu'en allant plus loin (peut-être trop :D ) on pourrait imaginer qu'à l'âge adulte Katsumata se soit révélé à Yamane et l'ait incité à éliminer Fukube.

C'est un autre aspect intéressant de la relation Fukube/Katsumata : on sait qu'ils sont complices (la doublure, le coup de fil...) mais y a pas mal d'éléments qui laissent supposer que Katsumata a quand même bien joué son coup pour voler la place de Fukube quand celui-ci s'y attendait pas du tout (comme on le voit à sa réaction quand il agonise).

Par contre, en y repensant, il y a un détail un peu bizarre : on pourrait penser que Katsumata pardonne à Kenji lorsqu'il accepte de devenir son ami sur le toit du collège et lui sauve indirectement la vie vu qu'il l'empêche de se suicider... or, une fois adulte, Katsumata déteste toujours Kenji pour l'histoire du badge.
#30990 par Simulacra
31 janv. 2013, 22:06
Arf, je ne me souvenais pas de tout ça... donc ma théorie tombe à l'eau :( Zut c'est le problème de penser à un manga quand on ne l'a pas sous les yeux et que la dernière lecture remonte à un moment...

Pour le coup du collège... Kenji lui sauve la vie, certes, mais c'est plus la musique qui sauve Katsumata. Il n'est pas dit qu'il ait envie de remercier kenji pour ça.

On peut aussi penser que, si Katsumata décide d'agir à l'age adulte, c'est parce que Kenji n'est jamais vraiment devenu ami avec lui, malgré l'épisode du collège. L'histoire aurait été différente si, à ce moment là, Kenji n'avait pas juste fait sa sieste. D'ailleurs, à l'époque, il l'a à peine reconnu... (vu qu'il demande confirmation de son identité dans le simulateur...)
#30991 par Drucci
31 janv. 2013, 23:42
Ouaip c'est plus un bref moment d'apaisement qu'autre chose!

On a fait le tour des points mystérieux. J'en ai encore un en tête : l'identité du mystérieux gamin supplémentaire qui se rend dans la salle de bio mais je crois qu'il s'agit d'une erreur d'Urasawa qui avait mal calculé le nombre de persos dans cette scène du 1er tome.
#30992 par Simulacra
01 févr. 2013, 07:13
Drucci a écrit :Ouaip c'est plus un bref moment d'apaisement qu'autre chose!

On a fait le tour des points mystérieux. J'en ai encore un en tête : l'identité du mystérieux gamin supplémentaire qui se rend dans la salle de bio mais je crois qu'il s'agit d'une erreur d'Urasawa qui avait mal calculé le nombre de persos dans cette scène du 1er tome.


Alors là... aucune explication logique en vue :-/
#32148 par Valdi
03 mai 2013, 09:04
Drucci a écrit :Par contre, en y repensant, il y a un détail un peu bizarre : on pourrait penser que Katsumata pardonne à Kenji lorsqu'il accepte de devenir son ami sur le toit du collège et lui sauve indirectement la vie vu qu'il l'empêche de se suicider... or, une fois adulte, Katsumata déteste toujours Kenji pour l'histoire du badge.


Peut-être l'a-t-il trouvé hypocrite d'avoir accepté après lui avoir valu pareille humiliation.
Surtout que Kenji n'était pas au courant, non (je sais plus s'il a assisté à la scène) ?
Dans ce cas, Katsumata a pu le mépriser secrètement.

Et effectivement, il a pu apprécier davantage la musique que Kenji.

J'irai plus loin : il a pu en vouloir à Kenji que ce soit LUI qui lui fasse renoncer au suicide, lui Kenji que Katsumata avait de bonnes raisons de détester.
Avoir une dette pareille envers quelqu'un à qui on doit d'avoir été humilié n'aide pas à l'apprécier...
#32179 par Drucci
08 mai 2013, 09:48
Valdi a écrit :
Drucci a écrit :Par contre, en y repensant, il y a un détail un peu bizarre : on pourrait penser que Katsumata pardonne à Kenji lorsqu'il accepte de devenir son ami sur le toit du collège et lui sauve indirectement la vie vu qu'il l'empêche de se suicider... or, une fois adulte, Katsumata déteste toujours Kenji pour l'histoire du badge.


Peut-être l'a-t-il trouvé hypocrite d'avoir accepté après lui avoir valu pareille humiliation.
Surtout que Kenji n'était pas au courant, non (je sais plus s'il a assisté à la scène) ?
Dans ce cas, Katsumata a pu le mépriser secrètement.


Oui, Kenji passe dans le coin au moment de l'humiliation et y assiste brièvement (puisqu'il décide de vite partir par culpabilité).

Et vu comme tu le vois, effectivement, on comprend mieux pourquoi Katsumata l'a détesté malgré (ou "grâce à") la scène du toit!