#12606 par foreverblue
27 juil. 2010, 20:26
J'apporte ma pierre à l'édifice avec cette somptueuse théorie dont je suis l'auteur... 8-) (non vous allez voir c'est n'importe quoi mais bon...)

En français (mais sûrement pas en Japonais, ce qui réduit à néant ma théorie dès le début) Katsumata et Takamatsu (la DN) sont des anagrammes. Et si ils étaient frère et soeur? Elle, n'était pas au courant et Ami lui a demandé de changé de nom pour qu'on ne fasse pas le rapprochement entre elle et Ami2. Du coup il fait comme avec Kenji, il se sert de la soeur d'un de ses camarades de classe (mais ça devient du fétichisme là) pour poursuivre sa lignée. Alors oui je crois qu'elle tombe enceinte alors que Fukube est mort et on imagine mal une reproduction entre frère et soeur (!), parce qu'après ça donne des Freedy de l'amour est dans le pré... Bref! A un moment elle parle de clonage. Donc le petit serait un clone de Fukube. D'ailleurs Chono dit avoir vu des enfants jouer dans la tour du soleil. A-t-il vraiment confondu avec les silhouettes que les N.U trouvent à la fin? (Il est pas prêt d'être un inspecteur légendaire si c'est ça...) ou sont-ce les premiers clones?
Bon on est d'accord ça reste du n'importe quoi mais cette histoire d'anagramme m'a traumatisé pendant toute ma relecture.
#12670 par Drucci
01 août 2010, 11:00
foreverblue a écrit :En français (mais sûrement pas en Japonais, ce qui réduit à néant ma théorie dès le début) Katsumata et Takamatsu (la DN) sont des anagrammes.


Ta théorie est intéressante et je me souviens l'avoir déjà vue évoquée plusieurs fois pendant la publication de la série mais malheureusement, comme tu l'as dit, ça ne tient pas debout, non pas parce qu'en japonais y a pas d'anagramme sur les deux noms, mais parce qu'en VO Takamatsu s'appelle Takasu. Elle est appelée "Takamatsu" en VF à cause d'une erreur de traduction mais dans la version originale y aucune ambiguïté sur son nom et celui de Katsumata, qui n'ont aucune ressemblance (à part le "Ka").
#12738 par masaaki44
05 août 2010, 11:45
Je confirme, il s'agit d'une erreur de traduction (dans les versions anglaises, elle est appelée Takasu ou Takasugi). Et on là voit mal tomber enceinte d'Ami 2 (alias Katsumata), si celui-ci était son frère. ;)
#28979 par Simulacra
08 juin 2012, 21:11
Je viens d'avoir une fulgurance, et je m'inscris ici pour qu'on me confirme que j'ai bien compris, un point très important qui démontre que Fukube a toujours su faire la différence entre Sada et Katsumata.


A chaque fois que Katsumata est cité dans le manga, avant la mort de Fukube en 2015, on nous explique que ce dernier est "Mort la veille d'une dissection qu'il voulait faire".

Hors, dans le premier tome de 21st century boys, un Flashback nous montre Fukube et Yamane qui discutent d'expériences qu'ils veulent mener, juste avant que Katsumata ne se fasse "humilier" en public à cause de Kenji.

Et c'est à ce moment là que Fukube lui dit "Tu es mort".

Ce n'est pas insignifiant. Si on considère qu'à ce moment là, Fukube sait très bien faire la différence entre Sada et Katsumata (comme le montre la scène où il s'interroge lui même sur sa propre identité), il sait donc très bien que Katsumata est celui qui a des idées particulières pour le nouveau cahier de prédiction, et on peut penser que Katsumata est complétement dans le coup et n'est pas un simple souffre douleur comme Sada.

Ainsi, si Fukube et Yamane discutent d'expériences, il semblerait logique que Katsumata ait aussi été au courant et aie eu envie de participer avec ses deux camarades...

Et c'est à ce moment précis que l'accident du badge a eu lieu, et que Fukube a "décrété" que Katsumata était mort.

On peut donc penser que l'origine de la rumeur de la mort de Katsumata, qui s'est propagé partout vient donc de ce moment là. Par la suite, ce dernier gardant le masque de Sada, qui en profite pour déménager, est confondu avec ce dernier.


Bref, dans 21st century boys, Urasawa nous explicite la rumeur de la mort de Katsumata telle qu'elle était raconté pendant tout le manga. Ce dernier "mourant" officiellement ce jour là et prenant de facto la place de Sada aux yeux de tous. Ce qui indique donc que Fukube savait faire la différence entre les deux et a fortement parlé à ses camarades de la "mort" de katsumata.
#28980 par Wang Tianjun
08 juin 2012, 23:20
Marrant de voir que des années plus tard encore, 20th continue de soulever des théories ! :D

C'est un point de détail sur lequel personne n'avait réagi je crois, mais effectivement, ton idée tient plutôt la route ! D'autant que la conclusion des films est un peu dans cet ordre d'idée-là aussi, si je m'en souviens bien.

Le tout c'est qu'il faudrait aussi savoir à partir de quel moment Sadakiyo et Katsumata décident de porter le même masque, si c'est un accord entre eux ou si l'un a piqué l'idée à l'autre...

Tu reviens quand tu veux, avec des idées pareilles ! 8-)
#28981 par Simulacra
09 juin 2012, 10:14
En fait, pris dans le bouquin de l'admin de ce site que j'étais en train de lire, j'ai décidé de me refaire la série d'un coup, donc je me suis avalé les 24 tomes en 2 jours :D


Je pense que Sadakyo a toujours su que Katsumata portait le même masque que lui (il n'est pas étonné quand ils se croisent) et même que Katsumata portait ce même masque depuis longtemps (peut être pas en 69 mais au moins pendant l'été 70). Mais il me semble clair que ce n'est pas un accord entre les deux, mais soit une volonté de Katsumata de "copier" Sadakyo (puisqu'il adore copier les autres) soit tout simplement une volonté de Fukube de faire passer Katsumata pour Sadakyo aux yeux de tous.

Si on reprend la chronologie :

- Avril 69 : Début de la 4ème année
- été 69 : Mission Apollo 11, création de la base secrète, écriture du cahier de Prédiction que Fukube découvre en suivant Kenji après que ce dernier ait lu des mangas chez lui. Apparition de Sadakyo et de son masque. Ce dernier n'est pas encore dans la classe de Kenji et n'a pas été transféré, mais habite dans le coin et se fait martyriser. Fukube le rencontre pour la première fois.
- Avril 70 : Début de la 5ème année. Sadakyo est transféré dans l'école de la bande, il y retrouve Fukude qui en fait son jouet avec Yamane. A ce moment là, Katsumata est déjà présent (visage non masqué) et commence à mettre le même masque que ce dernier. Il se lie d'amitié avec Fukube qui sait les différencier, à la différence de Yamane
- Eté 70 : Expo universelle et épisode de la maison de la cote de la pendue. Katsumata est peu présent, sans doute en vacance. Fukube utilise le masque de Sadakyo et est en pleine crise existentielle.
- Fin de l'été / Début du second semestre : Épisode du badge. Fukube décrète que Katsumata est mort. Sadakyo est transféré après un semestre et ne reviendra plus. Destruction de la base pour laisser place à un bowling.
- Après Avril 71 : On est maintenant en 6ème année de primaire, construction du bowling, épisode de la salle des sciences. A ce moment là, la rumeur de la mort de Katsumata est devenue une vérité. Ce dernier ne quittant plus le masque de Sadakyo, il est confondu avec ce dernier par tout le monde.

Autre hypothèse crédible : Katsumata a été transféré en fin de 5ème année, peu après Sadakyo. Ce qui explique qu'on ne le voit plus, et l'épisode de Fukube et Yamane qui lui dise qu'il est revenu, juste avant le mensonge de 71. Cela indiquerait que Fukube sait très bien faire la différence entre les deux. (En fait, ce passage là est LA grosse incohérence...)

Dans ce cas là, on peut considérer que Katsumata, qui avait pris l'habitude de porter le masque de Sadakyo pour s'amuser et faire partie de la bande de Fukube de manière discrète ne le lâche plus à partir de l'accident du badge, jour de sa mort aux yeux de tous, suite à la rumeur lancée par Fukube. S'en suit quelques mois avant que Katsumata ne s'en aille puis revienne pour l'épisode de l'été 71, à ce moment là tout le monde (y compris Donkey) le prend pour Sadakyo.

Le collège étant un endroit différent, il se retrouve par hasard dans le même que Kenji (là où Otcho ayant réussi des concours d'entrée se retrouve dans un autre collège)


Il y a encore quelques incohérence, mais je suis persuadé que la "mort" de Katsumata rapporté dans tout le manga est bien relative au passage où Fukube décrète de sa mort après l'épisode du badge. Ce dernier, discret de nature, disparait complètement aux yeux des autres, et quand il est vu, tout le monde le prend pour sadakyo qu'il copiait déjà depuis un moment. Il est de toute manière dans le caractère de Katsumata de copier. D'abord Sadakyo pendant l'enfance, puis Fukube à l'age adulte en temps qu'Ami 2. Katsumata a des capacités fortes pour disparaitre et se faire passer pour quelqu'un d'autre.



Tient, sinon, autre théorie, enfin plutôt une analyse psychologique des deux amis et de leur rapport à Kenji.

On dirait bien que Katsumata déteste Kenji, suite à l'épisode du badge, et lui tient même rigueur de lui avoir sauvé la vie involontairement au collège. Le "Jeu" qu'il veut faire avec Kenji est loin d'être innocent, il y a une véritable haine.

Au contraire, on voit chez Fukube... de l'amour pour Kenji. Oui, j'utilise le mot, mais il y a une vrai attirance. Ce besoin d'être reconnu par Kenji, de parler à Kenji, de faire partie de sa bande, la joie de Fukube quand Kenji l'écoute. Pour moi, Fukube est juste amoureux maniaque de Kenji, et qu'il souffre horriblement que la réciproque ne soit pas vrai.

J'utilise le terme "amour" qu'on voit rarement de manière volontaire. Toutes les théories font état d'un Fukube souffrant de ne pas être reconnu à sa juste valeur et de ne pas être dans la bande. Mais pour moi, il se moque éperdument de la bande, il ne s'intéresse qu'à Kenji, pas à ses camarades. Il a même du mépris pour Otcho qui, à aucun moment n'est considéré à ses yeux comme Kenji, alors même que pour les autres, la bande a bien deux leaders : Kenji et Otcho.

L'attirance de Fukube n'est pas pour la bande, mais uniquement pour Kenji.

Il y a donc une différence très intéressante entre Katsumata qui déteste Kenji et Fukube qui l'aime. Et les deux vont, à l'age adulte devenir des grands criminels en tournant toujours autour de Kenji.
#28983 par Nintenn
09 juin 2012, 12:17
Très belle analyse, j'aimerai bien arriver à lire autant en si peu de temps et comprendre aussi bien que toi :o

C'est impressionnant ce que cette situation peut apporter comme théories en tout cas.
#28984 par Wang Tianjun
09 juin 2012, 12:31
Waow, quel exposé !

Je crois que j'adhère complètement à ta théorie (et du coup j'ai bien envie de les relire aussi du coup !), en particulier sur le point "pivot" de ton argumentaire :
Simulacra a écrit : la "mort" de Katsumata rapporté dans tout le manga est bien relative au passage où Fukube décrète de sa mort après l'épisode du badge.


Je trouve même dingue qu'on soit tous passé à côté de cette phrase essentielle !! :fish:

Pour appuyer/corroborer ta théorie, tu peux peut-être regarde du côté de la chronologie réalisée méticuleusement par un de nos anciens membres (il avait même réorganisé tous les chapitres :nerd: ).

Sinon, dans le registres des grosses explications, je te conseille de jeter un oeil à ce topic. De manière très égoïste, j'aimerais beaucoup connaitre ton avis sur ma théorie (fumeuse ?) du flash-back du 16ème volume :k


Concernant ta théorie sur l'amour de Fukube envers Kenji, je sais qu'il existe un paquet de fanfics yaoïstes là-dessus ! Je vais montrer ça à ma copine, tiens ! :D :D :D

Pour le coup je ne sais pas, je préfère sans doute la théorie plus classique du gamin jamais accepté dans sa bande. Mais bon, pour étayer ta vision des choses, on peut aussi rajouter le fait que Fukube s'est rapproché du cercle intime de Kenji en faisant un enfant à sa soeur. D'ailleurs, je ne crois n'avoir jamais vu Fukube évoquer un quelconque sentiment amoureux envers Kiriko, à voir...
#28985 par Simulacra
09 juin 2012, 12:55
Des fanfics yaoiste o_O Eh mais nan, mon amour a moi reste platonique :D Enfant, Fukube est trop jeune pour avoir du désir sexué, et adulte... baof, ce qu'il s'est passé dans les égouts ne nous regarde pas :o

Bref, relisez ce passage de 21st century boys et dites moi ce que vous en pensez. La façon dont Fukube dit à Katsumata qu'il est "mort".... Mayway quoi ! C'est sur que la première fois qu'on lit le truc, comme on ne sait pas à ce moment là qu'ami 2 est Katsumata (et si on est "normal", on est passé complétement à côté des allusion faites au personnage), on ne voit pas le lien. Mais quand ensuite on relit le tout en sachant qu'il s'agit de Katsumata... ça m'a semblé tellement évident quand j'ai réalisé que ce flashback est l'explication de la rumeur de la mort de Katsumata... alors que j'étais passé complétement à côté lors des deux premières lectures du manga.
#28986 par Wang Tianjun
09 juin 2012, 13:06
Simulacra a écrit :Des fanfics yaoiste o_O Eh mais nan, mon amour a moi reste platonique :D Enfant, Fukube est trop jeune pour avoir du désir sexué, et adulte... baof, ce qu'il s'est passé dans les égouts ne nous regarde pas :o


Muarf :D du coup on peut réinterpréter le "Kenji, viens jouer avec moi" :D :D :D
#28988 par Simulacra
09 juin 2012, 13:26
Wang Tianjun a écrit :
Simulacra a écrit :Des fanfics yaoiste o_O Eh mais nan, mon amour a moi reste platonique :D Enfant, Fukube est trop jeune pour avoir du désir sexué, et adulte... baof, ce qu'il s'est passé dans les égouts ne nous regarde pas :o


Muarf :D du coup on peut réinterpréter le "Kenji, viens jouer avec moi" :D :D :D


Arg, quelle horreur :D

Bon, j'ai répondu à ta théorie sur l'autre topic
#28994 par 14thgunner
09 juin 2012, 13:51
J'approuve ta théorie dans les grandes lignes! C'est vrai que la mort déclarée par Fukube se réalise par la suite, très bien vu!!

Ca parait assez clair que Fukube différencie Katsumata et Sadakiyo, ne serait-ce que par la voix je pense.

Par contre, je suis un peu plus dubitatif quant à la place de Katsumata. Je suis pas vraiment sur qu'il adopte le masque de Sadakiyo par jeu ou autre. Je verrais plutôt ça comme une manière de se cacher simplement. De revenir sans être reconnu.
#28997 par Wang Tianjun
09 juin 2012, 14:10
Peut-être que dans le "tu es mort", il y a aussi la notion du : "tu n'es plus digne de nous". En gros, après son humiliation publique, Katsumata serait devenu un "faible" pour Fukube et Yamane, et qu'il ne pourrait plus faire partie de leur jeu.

Le déménagement de Sadakiyo aurait ainsi pu conduire Katsumata à reprendre son identité pour avoir une seconde chance auprès des deux autres, ce qu'ils ont accepté ensuite.

Il reste par contre à savoir ce qui a poussé Katsumata a utiliser le même masque que Sadakiyo, outre le désir de le copier.
#29000 par Simulacra
09 juin 2012, 14:30
Wang Tianjun a écrit :Peut-être que dans le "tu es mort", il y a aussi la notion du : "tu n'es plus digne de nous". En gros, après son humiliation publique, Katsumata serait devenu un "faible" pour Fukube et Yamane, et qu'il ne pourrait plus faire partie de leur jeu.

Le déménagement de Sadakiyo aurait ainsi pu conduire Katsumata à reprendre son identité pour avoir une seconde chance auprès des deux autres, ce qu'ils ont accepté ensuite.

Il reste par contre à savoir ce qui a poussé Katsumata a utiliser le même masque que Sadakiyo, outre le désir de le copier.



Pour moi, "tu es mort", c'est plus dans le sens "celui que tu étais n'existe plus", ce qui permet à Fukube de faire de Katsumata un fantôme à son service, mais je ne pense pas qu'il y ait cette notion de "plus digne de nous", car le seul a être digne de Fukube, c'est Kenji. Les autres sont là pour le mettre en valeur, pour lui donner l'impression d'être important, et son ses objets (Sadakyo est sous son emprise jusqu'à l'age adulte, Yamane est complétement contrôlé malgré lui, et Katsumata est la doublure de Fukube, il l'utilise pour remplir le rôle d'Ami quand il est occupé ailleurs). Bref, comme personne n'est digne de lui à la base si ce n'est celui qu'il adule, Katsumata ne peut pas "ne plus être digne" de lui.

Après, Fukube a je pense une certaine amitié pour Katsumata qu'il n'a pas pour les autres, vu que Katsumata le conseille dans l'ombre. Mais là encore, jusqu'à la mort de Fukube, Katsumata n'est qu'un objet pour ce dernier - même si comme pendant son enfance, il prend des initiatives sans forcément en parler à Fukube - et ce n'est qu'une fois Fukube mort que Katsumata décide de le remplacer complétement et de continuer le jeu.
#30934 par Drucci
25 janv. 2013, 16:50
Pour en revenir à ta théorie, Simulacra, elle tient la route et c'est très bien vu de ta part, notamment pour le passage où Fukube dit à Katsumata "tu es mort".

J'ai juste deux remarques :

- Concernant l'amour de Fukube pour Kenji, je pense qu'on peut aussi voir que cet amour à sens unique est reporté par Fukube sur Kiriko. On voit dans le flashback du tome 20 que, déjà enfant, il regarde Kiriko avec un sourire qui en dit long... et, évidemment, une fois adulte, il a un enfant avec elle. Soit il aime vraiment Kiriko parce qu'il voit en elle une sorte de Kenji au féminin, soit il cherche à se venger de la non réciprocité de Kenji en "obtenant" sa soeur. Ou un peu des deux en fait, même si l'accent est plutôt mis sur la deuxième théorie dans le manga.

- Je ne suis pas sûr que Fukube sache différencier Katsumata et Sadakiyo quand il est enfant. Une fois adulte, oui, ça ne fait aucun doute, mais enfant... D'autant qu'il y a une erreur dans ta chronologie, puisque Sadakiyo déménage à la fin de l'été 1970 (après la nuit de la côte de la pendue donc), et que le faux Sadakiyo ne revient qu'à l'automne 1970 en tant que Katsumata, mais sans que Fukube le remarque (puisqu'il s'adresse à lui en lui disant "tu es revenu? on te martyrisait aussi dans ta nouvelle école?").

L'été suivant, en 1971 donc, Fukube organise sa fausse résurrection devant Yamane et un gamin au masque de Sadakiyo qui n'est autre que Katsumata. Donc Katsumata se fait passer pour Sadakiyo depuis l'automne 1970 et Fukube est toujours dupe. Il l'est aussi dans les flashbacks où il déclare que les prédictions imaginées par ce "Sadakiyo 2" sont ridicules.

Par contre une fois adulte Fukube différencie Katsumata et Sadakiyo, et pour cause, puisqu'il utilise les deux comme ses doublures!

Ce qui m'amène à ma propre "fulgurance" suite à cette nouvelle relecture : il n'y aurait pas deux mais trois Ami, et ce dès le début du manga! Je vais développer ça dans un autre message, pour pas qu'on s'y perde trop.
#30935 par Drucci
25 janv. 2013, 16:51
Donc, à propos de ma théorie selon laquelle il y aurait trois Ami...

J'ai toujours trouvé bizarre que, dans les deux premiers tomes, Ami apparaisse à visage découvert - même s'il n'est pas visible car dans l'obscurité - devant ses fidèles puis qu'il se mette à porter un masque à partir du tome 3. J'ai toujours pensé qu'Urasawa avait un peu improvisé son scénario et qu'il s'était rendu compte de la nécessité d'un masque lorsqu'Ami fait face à Kenji, pour pas que celui-ci voit qui il est. Cette théorie reste d'ailleurs possible.

Mais, du coup, j'ai réfléchi à une autre solution, qui tient la route selon les indices disséminés dans toute la série : l'Ami des tomes 1 à 2 ne serait en fait pas Fukube mais Sadakiyo, qui jouerait le rôle d'une doublure. On aurait donc, dès les années 1990, trois Ami différents qui apparaissent aux membres de la secte : Fukube, avec son masque caractéristique, Katsumata avec le masque à logo, et Sadakiyo, sans masque.

Les arguments en ce sens sont les suivants :

- Sadakiyo, dans le tome 10, à deux reprises, a exactement la même expression que l'Ami des tomes 1 et 2. Lorsqu'il pleure devant un élève martyrisé derrière le lycée, son visage est dans l'obscurité et rappelle très fortement le passage du tome 1 où Ami pleure devant ses fidèles en parlant de la mission Apollo.

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Et quand Sadakiyo sourit à Kyôko dans la salle de classe (toujours dans le tome 10), il a exactement le même sourire (inspiré de Norman Bates dans Psychose) qu'Ami, dans le tome 2, qui déclare à ses fidèles que son rêve est de "gouverner le monde".

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- Lorsqu'on voit Ami enfant parler de l'anecdote de Collins resté en orbite pendant Apollo à Kenji, Yoshitsune et Maruo, dans le tome 1, il porte le même haut que Sadakiyo lorsqu'il est enfant (une sorte de polo blanc).

- Dans le tome 10, Sadakiyo déclare qu'il a toujours été "l'esclave" d'Ami. Dans le tome 11, Manjûme, lorsque Takamatsu lui dit que Sadakiyo devient incontrôlable, lui dit d'utiliser "les médicaments". Sadakiyo est donc clairement sous contrôle d'Ami, à un niveau carrément médical, et fait tout ce qu'il lui ordonne. On comprend mieux aussi pourquoi Sadakiyo demande à Kyôko si elle croit qu'il est vraiment Ami : il habite dans sa maison d'enfance et s'est souvent fait passer pour lui sur ses ordres dans les années 1990.

- Tout ça expliquerait aussi que l'Ami au masque à spirales du simulateur, qui devrait avoir le visage de Fukube, ait celui de Sadakiyo (adulte parce qu'on n'a pas de photo de lui enfant) : Ami s'amuse à offrir un voyage à son époque aux gagnants d'Ami-Land mais il n'est pas assez fou pour montrer son vrai visage aux participants. Du coup il le masque en le remplaçant par celui de Sadakiyo, tout comme il couvre sa vraie identité dans les années 1990 en faisant passer Sadakiyo et Katsumata pour lui. Et on peut imaginer que le visage sous le masque de Sadakiyo soit le même d'ailleurs.

(Ce qui m'amène à une remarque annexe : quand Kyôko enlève le masque de Sadakiyo dans le tome 14 pour sortir du simulateur, on peut penser qu'elle ne voit pas le visage de Sadakiyo adulte mais la tête "vide" que voit Kenji dans 21st quand il enlève le masque de Katsumata)

- Cette idée d'un Ami interchangeable pour brouiller les pistes donnerait encore plus de sens à la scène du tome 18 où Fukube retrouve Manjûme en 1980 et lui dit qu'il hésite entre les trois masques. Celui d'Hattori, à spirales, est le sien, celui avec le logo d'Ami est celui de Katsumata et l'autre celui de Sadakiyo, qui apparaîtrait toutefois à visage découvert devant les fidèles dans les années 1990. Sans oublier le passage où "le tueur" déclare à Ami qu'il n'est pas le "même type que la dernière fois" (puisqu'il parle à Katsumata et pas à Fukube - ou à Sadakiyo ? - ).

- Dans le premier tome de 21st, on peut lire sur une page du carnet de l'inspecteur Chô : "Il y aurait plusieurs amis?" à côté du nom de Sadakiyo, de celui de Fukube, et surtout d'un croquis montrant trois bulles différentes, A, B et C, qui se relient les unes aux autres. Encore une fois on retrouve cette idée d'un Ami interchangeable joué par Fukube, Sadakiyo et Katsumata.

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Bon, après, j'ai aussi trouvé un élément qui va contre cette théorie : le sourire de Fukube enfant, dans le tome 16, quand il apprend que Kenji parle de son histoire de fantôme, ressemble beaucoup à celui d'Ami à visage découvert dans le tome 2. Mais en même temps ce sourire de Fukube est aussi exactement le même que celui de Sadakiyo sur l'extrait posté plus haut donc...

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Mais globalement ça me semble tenir la route, et ça permet de mieux comprendre le rôle de Sadakiyo dans toute cette histoire, tout en lui conférant une plus grande importance.