#5378 par 14thgunner
28 oct. 2008, 17:47
Donc je peux proposer mon hypothèse qui est que le miroir est cassé à la hauteur du visage, comme on le voit sur Fukube.
Donc il "effacerait" les traits des personnes, un effet d'optique rendrait le visage lisse en quelque sorte.

Est-ce que ça se peut tu crois? Ce serais logique quand on voit Fukube face au miroir.
#5388 par mycea
28 oct. 2008, 21:42
A mon avis, si urusawa ne donne pas de réponse rationnelle, c'est précisément pour qu'on se pose ce genre de question.

Il laisse entendre qu'il y aurait vraiment un truc bizarre avec Fukube, non seulement qu'il serait schizophrène, mais que peut-être... autre chose.

Je trouve que ça donne une petite dimensions fantastique tout-à-fait charmante, mais comme vous je m'interroge sur ce passage.

L'histoire du miroir cassé n'explique pas tout en tout cas!
#5390 par 14thgunner
31 oct. 2008, 20:41
Alors encore une petite question sur un détail:

La Bande à Kenji, ou la Bande à Genji??
#5406 par Wang Tianjun
07 nov. 2008, 23:49
Sauf que attention, le flashback du tome 16 (sans doute un de mes passages préférés dans le manga), n'en est pas vraiment un !

A la fin on se rend compte que tout ceci était dans un simulateur qui est utilisé par Ami2. Ce dernier essaie de reprendre tous les souvenirs de Fukube afin de coller au mieux à sa personnalité... donc le côté schyzophrénique de la chose vient de là pour moi.

Sinon pour le coup des miroirs, bah peut-être qu'en ces moments précis, le système bugge et essaie d'afficher le visage de katsumata.... or ce visage n'étant pas connu, ça n'affiche... rien du tout ! EUREKA !
#5409 par mycea
08 nov. 2008, 23:14
ah ouais.... alors ça j'y avais pas pensé.
Oui mais, pourquoi il voudrait afficher le visage de katsumata le simulateur? ll n'y est pas à ce moment de l'histoire?

Et puis il y a un autre moment où ça arrive: à un moment fukube dans sa chambre, voit la même chose non? je sais plus quand exactement mais je crois bien que ça arrive. Et là, pas de simulateur...
#5411 par Wang Tianjun
09 nov. 2008, 00:37
Non, en effet Katsumata n'est pas parmi les gamins de l'épisode de la cîte de la pendue.

Ce que je voulais dire, c'est que c'est lui qui utilise le simulateur à ce moment là. Et de façon originale, puisque d'habitude, quand quelqu'un l'utilise, il est incarné directement, alors que là, il s'incarne dans Fukube. Ce qui peut donc générer ce genre de schyzophrénie, ainsi que de bugs...

Mais sinon effectivement il y a un autre passage ou Fukube enfant se regarde dans un miroir, et ou son visage apparait bien... mais à ce moment là il se tape un délire ou il se demande si il est Hattoi, Sadakiyo ou Katsumata.


Bref, je pense qu'il faut différencier deux moments : ceux ou le ivage de Fukube apparait et ceux ou on ne voit pas de visage. Pour ma part, je pense que les premiers correspondent à des moments ou Fukube (le vrai) s'est vraiment regardé dans un de ces miroirs : par exemple, à la côte de la pendue, vu que Kenji, Otcho puis Sadakiyo ont vu leur reflet "sans tête", Fukube gamin est jeté un oeil aussi.

Quant aux passages sans visage... à mon avis, je pense que ce sont des moments ou Katsumata, utilisant le simulateur, a pris conscience un certain moment, prenant le pas sur la vie de Fukube... par exemple, quand il se fait tabasser par les gamins, et qu'il enlève le masque qu'il porte, on peut penser qu'il est choqué et qu'il cherche à voir à quoi il ressemble.

Et donc dans ces moments là ou la personnalité de l'utilisateur (Katsumata) prend le pas sur l'histoire du gamin (Fukube), le simulateur déraille et essaie d'afficher l'apparence de l'utilisateur, comme il le ferait pour un autre utilisateur... l'ennui c'est que son visage n'est pas connu. Et il y a un précédent, Sadakiyo: comme son visage de gamin n'était pas connu, le simulateur avait dans sa banque de données seulement le visage d'adulte et l'utilisait . Mais pour le cas de Kastumata, connaissant ni le visage gamin ni le visage adulte... on a droit à un visage vierge.


(Puréee je suis en forme ce soir !)
#5412 par 14thgunner
09 nov. 2008, 09:02
Wahou alors là t'es chaud comme la braise!

Il y a une chose que je ne comprend pas dans ta théorie: L'histoire de Katsumata qui "s'incarne" dans Fukube dans le simulateur.
Si je pense que je comprend ce que tu dis, alors il me semble pas que ça se passe comme ça, mais que Katsumata s'incarne normalement en lui-même, comme tout le monde!
Je n'ai pas le souvenir d'une incarnation dans la peau de Fukube...
#5414 par Wang Tianjun
09 nov. 2008, 11:16
Bah tout le début du passage est en vue subjective de Fukube. Cette vue à la première personne fait très jeu vidéo déjà lol.
En plus dans tout le passage, même une fois qu'on est sorti de cette vue, toutes les scènes ont Fukube en commun, on a jamais un dialogue entre deux autres personnages trop éloignés.

Ensuite bah si Katsumata s'incarnait lui-même, on devrait le voir, comme on voit ceux qui s'incarnent habituellement, non ? Et les gamins devraient alors pouvoir intéragir avec cet "adulte" qui traine avec eux..
De plus, dans tout le passage on entend clairement les pensées de Fukube, ce qui prouve une fois encore qu'on est là pour comprendre son role de l'intérieur...

Enfin, quand le simulateur s'arrête, et que Ami (2) se réveille, on a un technicien qui dit "le système de lecture s'est emballé, ne vous inquiétez pas j'ai tout enregistré jusqu'ici"
Et en partant, Ami dit "ça ne devait être que des souvenirs.."

D'ailleurs, sur le dernier point, c'est-à-dire la dernière image ou on voit l'ombre de Kenji dire "tu pensais pas mourrir comme ça, pas vrai ?", il y a deux explications plausibles :

-si on imagine que c'est Fukube qui a conçu le simulateur (enfin, en tout cas, il a intégré ses souvenirs), et qu'il a eu une prédiction quant au futur de Katsumata, et sachant que ce dernier serait amené à devenir Ami2 et qu'il utiliserait le simulateur, il a très bien pu rajouter cette dernière image histoire de lui mettre la pression.

- soit, sachant que Katsumata sait aussi faire des prédictions (d'ailleurs il prédit la mort de Fukube, tué par Yamane.. tiens tiens), on peut penser que lorsque le simulateur s'emballe, il a également une vision de sa propre mort.. mais il l'interprète comme une image du simulateur et non comme une vision !


mais j'aime bien la première théorie, car comme je viens de le dire, Katsu a prédit a Fukube comment interviendrait sa mort. On peut alors penser que Fukube a vu celle de Katsumata, et qu'il a rajouté cette image dans le simulateur pour lui renvoyer la pareille.

Mais cette hypothèse implique que Fukube ait également eu des visions, or ça... je sais pas s'il y a des précédents.




Tiens d'ailleurs, tant qu'on y est, le père de Kanna ce serait pas plutot Kastumata que Fukube ? lol
#5422 par mycea
11 nov. 2008, 18:09
Wang Tianjun a écrit :Ce que je voulais dire, c'est que c'est lui qui utilise le simulateur à ce moment là. Et de façon originale, puisque d'habitude, quand quelqu'un l'utilise, il est incarné directement, alors que là, il s'incarne dans Fukube. Ce qui peut donc générer ce genre de schyzophrénie, ainsi que de bugs...


Je trouve ta théorie intéressante, mais tu le vois où, que katsumata s'incarne en Fukube? C'est ça que je comprend pas. Sinon pourquoi pas...

En revanche, pour les hypothèses émises au sujet de "l'emballement du simulateur", je crois que c'en est une, de vison, pas un coup monté par Fukube.
Et le simulateur s'emballerait par effet d'interaction?
#5426 par Wang Tianjun
17 nov. 2008, 12:40
mycea a écrit :Je trouve ta théorie intéressante, mais tu le vois où, que katsumata s'incarne en Fukube? C'est ça que je comprend pas. Sinon pourquoi pas...



Bah moi je l'ai compris naturellement comme ça...

A la première lecture, on pense que ce n'est qu'un flash-back comme un autre, mais un peu différent du fait que toute la première partie se fait du point de vue subjectif de Fukube gamin.

A la fin du passage, on se rend compte que tout ce passage était en fait lié à l'utilisation du simulateur.

Sauf que, si Ami2 (alias Katsumata) en tant qu'adulte utilisait le simulateur, on devrait pouvoir le voir, comme on peut voir Kanna, Koizumi ou Yoshitsune quand ils l'utilsent.

Donc le fait qu'on ne voit pas Katsumata lors de l'utilisation + le début en vue subjective (et on a droit à ses pensées) + la schyzophrénie ... ça fait beaucoup d'indices pour ma théorie non ?

On peut également rajouter que d'habitude les utilisateurs du simulateurs sont dans une pièce spéciale et portent un casque, sans doute pour calculer leurs coordonées spatiales et leur point de vue. Lorsque Ami2 utilise le simulateur, on voit qu'il est installé confortablement, et ne porte pas de casque...
Seul son esprit doit être connecté au monde du simulateur, et son point d'attache serait donc le corps de Fukube...


Katsumata ayant pris la place ainsi que le physique de Fukube, il essaie également de coller au mieux à son esprit, et pour cela il utilise le simulateur, ou Fukube a stocké tous ses souvenirs.



Enfin bon, je peux me planter, j'avais compris à une époque qu'il y avait 3 Amis lol
#5432 par mycea
18 nov. 2008, 18:06
Wang Tianjun a écrit :Donc le fait qu'on ne voit pas Katsumata lors de l'utilisation + le début en vue subjective (et on a droit à ses pensées) + la schyzophrénie ... ça fait beaucoup d'indices pour ma théorie non ?

On peut également rajouter que d'habitude les utilisateurs du simulateurs sont dans une pièce spéciale et portent un casque, sans doute pour calculer leurs coordonées spatiales et leur point de vue. Lorsque Ami2 utilise le simulateur, on voit qu'il est installé confortablement, et ne porte pas de casque...
Seul son esprit doit être connecté au monde du simulateur, et son point d'attache serait donc le corps de Fukube...


Katsumata ayant pris la place ainsi que le physique de Fukube, il essaie également de coller au mieux à son esprit, et pour cela il utilise le simulateur, ou Fukube a stocké tous ses souvenirs.



Enfin bon, je peux me planter, j'avais compris à une époque qu'il y avait 3 Amis lol


Wa... Merci de cet éclairage!!
(Ton cerveau n'est pas en ébullition?)
En tout cas tes arguments m'ont convaincue. Et j'en viens à ne plus pouvoir envisager cette scène autrement ! :)
#5438 par Wang Tianjun
18 nov. 2008, 20:38
mycea a écrit :

Wa... Merci de cet éclairage!!
(Ton cerveau n'est pas en ébullition?)


Non, parce que j'ai envisagé cet angle tout naturellement... enfin, pas à la première lecture non plus (à ce moment là, on est "presque" pas encore au courant qu'il y a un 2nd Ami)

Mon cerveau est suffisamment tordu à la base ^^
#5446 par mycea
20 nov. 2008, 19:46
Hum... Tu sous entend qu'il faut avoir un cerveau tordu pour comprendre 20th? c'est pour ça que je comprend pas tout alors :/

Que d'explications en si peu de temps je sens que mon cerveau surchauffe là :o
#10682 par Uchifuji
19 avr. 2010, 10:05
Dis-donc, j'en ai le cerveau en ébullition rien que le fait de vous lire, en même temps, faut dire que je viens tout juste de terminer le dernier tome ce matin, mais je crois qu'après tout ce que j'ai découvert il va me falloir un peu de temps pour tout digérer et reprendre une nouvelle lecture à tête reposée.

Comme tout ça est trop frais, j'attendrai un peu pour beaucoup de questions, mais certaines m'interpelle : Kenji, Ami, Manjume, Kanna et Dieu ont-ils vraiment des pouvoirs ? si oui, d'où viennent-ils ?

J'ai toujours cru qu'il y avait un truc parce que le Manga est vraiment très réaliste sur tout les points, on ne s'attend pas à du fantastique.
Néanmoins, si j'ai bien compris, Ami (Fukube/Hattori) n'a jamais eu de pouvoir, le fait de voler et de tordre des cuillères était bien des mensonges, non ? Et Manjume lorsqu'il était à un café avec l'avocate Ishihara en 1997 (vol 2), il a tordu les cuillères, j'ai l'impression qu'il ne les avaient même pas touché, c'est aussi une supercherie ? mais comment s'y prenaint-ils ? Aussi, j'ai l'impression que Ami bernait trop facilement les gens (même au tout début, quand Ami dirigeait une simple secte), celui qui tirait la corde pour le faire "voler" y croyait même ! Ami aurait une espèce de pouvoir de persuasion ? Et lorsqu'il demande à un de sa secte de répéter plusieurs fois "je suis mort", il dit voir la lumière, c'est étrange, et tout ceux de la secte sont tellement à son écoute alors que ce qu'il dit n'a des fois aucun sens pour eux.

Quand à Kenji, il survit miraculeusement à beaucoup de chose (le bain de sang, les balles,...etc), est-il immortel, est-ce pour vraiment montrer que la "justice ne meurt jamais" comme il l'a bien dit enfant, ou est-ce qu'il a vraiment eu beaucoup de chance et de conviction pour se relever à chaque fois ?

D'où viennent les pouvoirs de Kanna et de Dieu ? là, à l'opposé d'Ami, si j'ai bien compris, eux, possède de vrai pouvoir (en même temps difficile de trouver la supercherie dans les visions de Dieu, même si ceux-ci restent tout de même un peu flou), mais je reste sceptique.
#10683 par MangaMonster
19 avr. 2010, 10:34
Tout d'abord je te suggère de lire ce topic : viewtopic.php?f=10&t=335.

D'après moi ( donc tout ce que je vais dire ci-dessous ne viens pas forcément de source officiel, c'est juste moi qui le pense) Fukube n'a pas de pourvoir ( tout n'est que "trucage"), et pour Manjume aussi. Pour ce qui est de "comment font-ils?" pour tordent les cuillère par exemple, on s'en fout un peu, le principale est de savoir qu'il y arrive sans être "magicien".

Ensuite pour Kanna, on peut clairement voir qu'elle en à vraiment, surtout dans 21st où elle communique par les pensés. On a jamais vraiment d'info sur ça provenance mais un moment on entend je ne sais plus qui dire que Ami avait fait des expérience sur Kiriko quand Kanna était dans on ventre. Ses pouvoirs peuvent venir de là.

Pour Dieu, il me semble qu'on ne sait jamais d'où vient ses pouvoirs, mais tu as aussi oublié Kasumata ( si Ami 2 est vraiment lui), qui lui aussi semble avoir des pouvoirs, car il prédit la mort de Fukube.

Pour Kenji, je ne pense pas qu'il à des pouvoirs c'est juste de la chance.
#10684 par Uchifuji
19 avr. 2010, 10:50
Merci pour ton avis et le lien que tu m'a donné.

C'est vrai que j'avais un peu oublié les sois-disantes expériences faites sur Kiriko et la prédiction de Katsumata. Merci de m'avoir un peu éclairé, n'empêche j'aimerai bien savoir comment ils s'y ont pris pour les cuillères. :/
#10707 par Drucci
20 avr. 2010, 12:46
Pas grand chose à rajouter à la réponse de MangaMonster, qui a tout dit!

On nous fait comprendre dans l'intrigue que Fukube et Manjûme sont des charlatans et n'ont aucun pouvoir, ils truquent leur tour avec les cuillères. Cela dit, je pense pas qu'il faille voir les capacités de "leader" d'Ami comme un pouvoir mais plus comme sa capacité à fasciner ses interlocuteurs et à les convaincre de choses absurdes par son charisme, exactement comme Johann dans Monster (même s'il a un côté beaucoup plus effrayant). Et puis c'est pour souligner le côté leader de secte quoi, le fait que son public gobe tout ce qu'il raconte sans réfléchir.

Après pour Katsumata et Dieu on nous explique pas d'où sortent leurs "pouvoirs" mais ils sont comme des prophètes apparemment puisqu'ils font des rêves prémonitoires.

Pour Kanna effectivement Ami dit qu'il avait fait des expériences sur Kiriko pendant sa grossesse, c'est la seule explication qu'on a! Mais ses pouvoirs, qui restent relativement crédibles on va dire pendant 22 tomes, deviennent vraiment abusifs dans 21st je trouve, c'est plus un moyen pratique de faire avancer l'intrigue rapidement qu'autre chose.

Et pour Kenji pas de pouvoirs non plus, juste énormément de chance comme l'a dit MangaMonster! Je regrette encore qu'Urasawa nous ait pas pondu un chapitre flashback sur ce qu'a fait le personnage après le grand bain de sang jusqu'à son retour, je pense que ça aurait été génial!

Sinon concernant les cuillères je pense que tu devrais en apprendre plus en te renseignant sur Uri Geller : http://fr.wikipedia.org/wiki/Uri_Geller

Notamment ce passage :

Wikipedia a écrit :Le 14 mars 1987, Uri Geller est invité à l'émission Droit de réponse animée par Michel Polac intitulée L'effet Geller.

Au début de l'émission, Uri Geller effectua devant les caméras diverses démonstrations, qu'il présenta comme des expériences de parapsychologie et comme l'expression de pouvoirs paranormaux ou surnaturels.

Le magicien français Gérard Majax (qui assistait à l'émission en coulisse) apparut ensuite sur le plateau. Puis, au grand étonnement du public et des invités, il refit des démonstrations identiques à celles qu'Uri Geller venaient d'accomplir :

* Il tordit à 35 degrés un club de golf en métal, comme s'il s'agissait de caoutchouc, alors que Michel Polac le tenait dans sa main.
* Il fit tournoyer l'aiguille d'une boussole, nettement plus vite qu'Uri Geller venait de le faire quelques minutes plus tôt.
* Il tordit une petite cuillère simplement en la regardant.

Au cours de cette démonstration, Gérard Majax utilisa plusieurs fois les mots tricherie, détournements d'attention et illusionnisme, accusant Uri Geller d'être un charlatan.
#10728 par Uchifuji
21 avr. 2010, 20:30
Merci beaucoup pour ton avis et pour ce renseignement de Wikipédia sur les cuillères ! :)

Je pense que j'étais moi-même tellement fasciné par tout ce que faisait Ami que j'y croyais aussi pour de vrai (enfin, pour de vrai, je veux dire dans l'histoire, on se comprend ^^"), j'y croyais tellement que j'avais du mal à accepter que ce n'était que de la supercherie et du charisme.

(je me rend compte que moi-même tout comme les adeptes d'Ami, on s'est fait rouler dans la farine ! :fear: )
#11038 par Uchifuji
06 mai 2010, 19:04
Bonjour ! J'ai une autre question qui m'interpelle : Comment Kenji a-t-il réussi à deviner l'identité d'Ami 2 ?
#11041 par MangaMonster
06 mai 2010, 19:25
D'abord il n'est pas du tout sûr que Ami 2 soit Katsumata ( d'ailleurs nous aussi ne savons pas si c'est vraiment lui) et on ne sait pas pourquoi il croit que c'est lui.

Mais il est peut être possible en relisant bien de trouver des indices qui disent qui est Ami 2 ou comment Kenji la deviner. Beaucoup de lecteur aime ça : qu'ils ne soient pas juste passifs et que eux même peuvent trouver des indices.

J'avais d'ailleurs lu il y a quelques temps sur je ne sais quel forum, quelqu'un qui pensait que la mort d'Ami n'est qu'un "mensonge" et qu'il change de comportement (et se prend pour quelqu'un d'autre) tout simplement à cause de sa schizophrénie, enfin je me rappelle plus des détail de son hypothèse.