#19652 par Drucci
01 févr. 2011, 11:58
Je viens de relire le tome 16, donc je réagis à ta théorie Wang! Je l'avais déjà lue au moment où tu l'as postée, et trouvé très intérerssante et crédible, mais un élément la remet en cause ou du moins pose une question de plus. Par rapport à ce passage :

Wang Tianjun a écrit :2 - L'esprit de Katsumata prend le dessus : je veux parler de la scène où après avoir chipé le masque de Sadakiyo, Fukube se balade dehors avant de se faire agresser. A ce moment-là, je pense que l'esprit de Katsumata se réveille. Pourquoi ? D'une part, parce qu'à ce moment-là, Fukube porte le masque que Katsumata avait lui-même l'habitude de porter, et d'autre part, parce que Katsumata s'est lui-même fait piétiner dans son enfance (la scène où il est accusé d'avoir volé le badge). Sans parler de la brutalité de la scène.
Donc, à ce moment-là, Katsumata prend vraiment le contrôle de l'avatar. Choqué, il titube, et enlève son masque. Sauf qu'à ce moment-là, comme sa personnalité a pris le dessus, le simulateur buggue, et essaie d'afficher son visage à lui. Problème : le vrai visage de Katsumata n'est pas référencé dans la base de données, d'où l'apparition du visage vide ! (En effet, on a déjà vu que pour Sadakiyo, le système se contentait de sa tête d'adulte, n'ayant pas de donné quant à son visage d'enfant. Plus tard, Kenji découvrira aussi le visage "vide" de l'avatar de Katsumata enfant)


Corrige-moi si je me trompe mais selon toi, le fait que Fukube voit un visage vide tient uniquement au fait qu'il s'agirait en fait de l'esprit de Katsumata qui voit un visage logiquement non répertorié dans la base de données?

Le truc qui colle pas c'est que Fukube a justement l'idée de faire un teruteru bozu dans la maison "hantée" parce qu'il a cette vision récurrente du visage vide. C'est dit clairement quand Sadakiyo lui suggère de dessiner des choses sur le visage du teruteru pour le rendre plus flippant, et Fukube lui répond "c'est pas la peine, c'est plus effrayant comme ça.", preuve que Fukube voit bien lui-même ce visage vide quand il se regarde dans un miroir.

Même si tout ce passage est à la fois une simulation et un flashback (vu qu'on a les pensées de Fukube), je pense qu'il faut plus comprendre, tout simplement, que Fukube avait un gros trouble de la personnalité, comme on le voit quand il pense "évidemment que vous allez me le rembourser" en référence au magazine de manga abimé mais qu'il dit à la place "pas de souci, vous pouvez venir chez moi", etc.

Cela dit y a déjà des indices sur l'arrivée de Katsumata à ce moment là, notamment quand il arrive avec le masque de Sadakiyo mais ne dit jamais rien, on est censé comprendre (après avoir lu les tomes suivants ^^) que c'est Katsumata qui se fait passer pour Sadakiyo après que celui-ci ait déménagé.
#19664 par Lasc
01 févr. 2011, 17:45
Spoiler : :
Qu'il n'ait pas fait le rapprochement tout de suite ça se tient mais ses premières pistes auraient du être Yamane, Fukube et Sadakiyo logiquement non? Et en enquêtant sur eux il aurait vite compris que ses intuitions et souvenirs étaient fondés.


Pas forcément, Donkey menait une vie "saine" - c'est à dire normale et banale de prof de physique - et ne semblait pas trop conspirationniste dans l'âme. Lorsqu'il a vu le signe de la bande affiché aux murs, il a donc logiquement suspecté les membres de la bande qui ont participé à l'enterrement du drapeau : Otcho, Kenji, etc. Comme ces derniers l'ont fait entre eux.

Par ailleurs, lors de la jeunesse, il avait quand même un esprit concret, même s'il avait également un peu la tête dans les étoiles ^^". Il a dû prendre Fukube et sa bande de la salle de bio pour des illuminés. Ils lui ont fait peur, "sans plus", sans rapprocher cela de la secte. Le seul truc qui pourrait me faire pencher de ton avis c'est le fameux "il doit rompre" que la secte d'Ami lance à tout bout de champ. Il a dû l'entendre, et en s'en souvenant...

Fukube était du reste extérieur à la bande et il me semble n'a pris connaissance du drapeau qu'en allant dans le refuge sans y être invité. Lequel Fukube n'a laissé qu'un souvenir obscur aux Kenji and co au début du manga. Donc ce n'est pas illogique de penser que le rapprochement n'était pas évident.
#19670 par Drucci
01 févr. 2011, 18:51
Ton explication m'a convaincu! Effectivement, j'avais zappé que la principale interrogation de Donkey tenait au logo, et son souvenir en salle de bio n'avait aucun rapport avec celui-ci donc ça se tient. :merci:
#19677 par Buyht
01 févr. 2011, 19:45
C'est compliqué tout ça ! Il faudrait que je relise 20th mais :

- A la première lecture, on ne comprend que la moitié de l'histoire et on tombe dans tous les panneaux.
- A la seconde lecture, soit on comprend l'histoire, soit on admire tous les "pièges" que Urasawa avait tendus...
- Et la troisième fois, on connait tout et on s'ennuie...

Voilà pourquoi je ne relirai pas 20th avant quelques temps !
#19698 par Buyht
02 févr. 2011, 15:03
En fait c'est parce que j'étais habitué aux moments excitants avec Ami et le virus dévastateur, les révolutions alors en recommençant avec le mystérieux symbole, c'est lassant quand on compare.
(lève l'index) "C'est la volonté de l'espace"
#28987 par Simulacra
09 juin 2012, 13:25
Pour répondre à la théorie de Wang.


Je ne pense pas que le visage de Katsumata ne soit pas référencé dans le simulateur. Je pense au contraire qu'il l'est.

Pourquoi ? Si le simulateur est une invention de Fukube, on peut penser que pour réunir tous les souvenirs et recréer cet univers, il a fait appel à Yamane, Sadakyo et Katsumata. Et je dirais même plus : La vitesse à laquelle Katsumata passe les niveaux dans le jeu indique que ce dernier le connait très bien et a participé à son développement aux côtés de Fukube.

De plus, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas le visage de Katsumata que ce dernier est "inconnu" des personnages. Il n'est pas comme Sadakyo qui court après un souvenir de lui même. Katsumata a du garder des images de lui enfant.

Ensuite, pour le fait que le visage de Sadakyo "adulte" apparait à la place du visage de Sadakyo "enfant", c'est en fait une manoeuvre de Fukube pour cacher sa propre identité.

En effet, le visage de Sadakyo EST dans le simulateur et on en a la preuve à la fin de 21st century boys, quand Kenji demande à Sadakyo de retirer son masque.

D'ailleurs, le visage de Sadakyo "adulte" n'est pas implanté sur le Sadakyo "enfant" du simulateur mais... sur Fukube, "ami" enfant. D'ailleurs, Kyoko est persuadé d'avoir vu le visage "d'ami", c'est à dire celui de l'enfant qui menace, et non pas celui de l'enfant menacé (qui est sadakyo)

Il y a deux versions du simulateur. La version "mensonge" qui est l'attraction d'amiland telle que proposée aux mauvais rêveurs, où Fukube essaie de montre une version de l'histoire qui l'arrange (c'est à dire en cachant le mensonge de la salle de science, et en cachant son identité en la remplaçant par le visage de sadakyo adulte).

Et il y a la version "vérité" avec les vrais souvenirs de Fukube, et donc l'épisode du mensonge de 71, et le visage de Fukube sur la tête de Fukube.


C'est cette version "vérité" qui est utilisé par Katsumata dans le flashback du tome 16. Katsumata l'utilise pour être au plus prêt de Fukube qu'il copie. (Et c'est pour cette raison d'ailleurs qu'il s'interroge plus tard sur ce qu'aurait fait Fukube, en bonne copie)


Donc ensuite vient la question du "pourquoi katsumata suit fukube mais n'est pas matérialisé". Sans doute un mode "admin" du simulateur qui permet de visionner toutes les scènes sans "jouer" au jeu.

L'esprit de Katsumata est donc dans ce cas "piégé" dans le corps du personnage central : Fukube et revit l'histoire de manière complétement passive, comme devant un film.

Pour moi, on est clairement dans les souvenirs de Fukube tel que ce dernier les as intégré dans le simulateur, et l'absence de visage trahit juste une crise identitaire de la part de Fukube à ce moment là. Fukube est un maniaque, enfermé dans ses mensonges. En 1970, il est à l'expo (pas réellement, mais dans son mensonge, si), il ne peut donc être là. Et décide de se faire passer pour Sadakyo... où pour Katsumata, les deux utilisant le même masque.

Fukube s’interroge sur celui qu'il est réellement. Est il Fukube ? Qui doit en fait à Osaka ? Est il Sadakyo dont il a pris le masque ? Est il même Katsumata ? Fukube ne peut s’empêcher de rire à ce moment là en sortant ces hypothèses, car il sait très bien qui il est : Un schizophrène complétement dérangé, un menteur, un tortionnaire, et avant tout un gamin très malheureux car non reconnu par celui qu'il désire avoir comme ami.


D'ailleurs, le terme "Ami" si a l'origine est créé pour Sadakyo (il lui demande de l'appeler "Ami" vient sans doute plus du fait que Fukube... souhaite être reconnu comme un ami par Keiji et sa bande. Ces derniers sont donc bien les créateurs d'ami. En lui refusant leur amitié, ils ont créé un monstre. Katsumata n'étant que la "copie" de Fukube, et ayant comme motivation sa haine de Keiji suite à l'épisode du badge)


Bref, pour moi, dans le flashback, Katsumata n'est maitre de rien. Il est spectateur de l'histoire de Fukube qu'il cherche à s'approprier pour mieux le copier, et Fukube est juste schizophrène.

Après, il est vrai que ta lecture est très intéressante : En se demandant qui il est (Fukube, Sadakyo où Katsumata), on peut se dire qu'à ce moment là, celui qui se pose la question est Ami 2... et qu'il s'interroge tout simplement sur l'identité d'ami.

Est ce qu'Ami, c'est Fukube ? Est ce qu'ami, c'est Sadakyo comme Fukube a essayé de le faire croire à Kenji, où est ce qu'Ami, c'est lui, Katsumata. Pour moi, si on considère qu'à ce moment là, c'est l'esprit de Katsumata qui parle, alors d'une certaine manière, ce n'est déjà plus Katsumata, mais simplement l'entité "Ami" qu'il est devenu. Qui suis-je, moi, Ami ? Suis je l'original ? Suis je le faux ? Suis je la copie ? Dans ce cas de figure, Katsumata se demanderait si il n'est pas allé jusqu'à devenir Fukube, à moins d'être le mensonge de Fukube.

Mais cette théorie me gène, car au moment de l'interrogation, Fukube "rigole" en disant "non" pour chaque théorie. Pour moi, c'est vraiment le gamin en pleine crise existentielle, qui ne peut être lui même (car il n'est pas censé être là), et qui ne peut pas non plus être un des deux garçons au masque qu'il imite à ce moment là pour garder son mensonge secret.
#28995 par Wang Tianjun
09 juin 2012, 13:59
Youpi, résurrection des prises de tête ! :D

Je vais essayer de limiter le quote-fight le plus possible, mais je vais juste réagir sur quelques points :

Simulacra a écrit :Je ne pense pas que le visage de Katsumata ne soit pas référencé dans le simulateur. Je pense au contraire qu'il l'est.
[...]
De plus, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas le visage de Katsumata que ce dernier est "inconnu" des personnages. Il n'est pas comme Sadakyo qui court après un souvenir de lui même. Katsumata a du garder des images de lui enfant.

Pourtant, il y a bien un moment dans 21st ou Kenji, dans le simulateur, parle à Katsumata. Ce dernier ôte son masque et on retombe sur le même visage vide que dans le flashback/simulateur du tome 16.

Et puis, si Katsumata a participé au développement du simulateur (ce qui est sur au vu en effet de sa progression dans le passage de la salle de bio, comme tu le soulignes), quel intérêt aurait-il eu à mettre son propre visage dans le simulateur ?
Comme tu l'as dit sur le topic d'en-face, c'est un copieur, il n'a aucun intérêt à avoir un visage propre, au contraire il passe son temps à prendre l'identité des autres. Et d'ailleurs, on ne l'a jamais vu.

(d'ailleurs, est-ce que tu penses toi aussi que l'autre gars au sourire énigmatique pendant la réunion des anciens élèves du premier tome, c'est lui ? ;) )

Pour le reste, on est assez d'accord dans l'ensemble. Je me suis effectivement un peu embrouillé sur qui portait le visage de Sadakiyo adulte dans le simulateur, mais ça ne change pas grand-chose à ma théorie au final ^^"

J'aime aussi ton approche carrément plus psychologique que la mienne. Mais je reste quand même persuadé que les passages où l'on voit le visage vide sont bien ceux ou Katsumata reprend pour un court laps de temps le "contrôle", plutot que ce soit du fait de la schyzophrénie de Fukube.

Ta lecture du passage ou Fukube s'interroge devant la glace diffère assez de la mienne (puisque pour moi ce n'est pas une interrogation de Katsumata mais de l'avatar de Fukube enfant), mais reste très intéressante :) Je n'étais pas allé aussi loin sur le concept du personnage d' "Ami" et il y a en effet peut-être quelque chose à creuser du côté de cette identité commune.
#28998 par Simulacra
09 juin 2012, 14:16
C'est vrai que j'ai oublié que Katsumata n'a pas de visage quand Kenji lui retire le masque... >__< donc en effet, Katsumata a pu volontairement dire à Fukube de ne pas représenter son visage dans le simulateur... et donc, quand le visage est vide, ça soit parce que le simulateur débloque entre fukube et Katsumata.. mais bon, j'aime mon analyse psychologique du personnage de Fukube.

D'autant plus que, ce visage vide, c'est aussi celui du faux fantôme mis en place par Fukube et Sadakyo dans la maison de la cote de la pendue... mais je vois mal comment le rattacher à une hypothèse en fait, si ce n'est ramener Fukube... à un de ses mensonges (après tout, ce faux fantôme est un mensonge de Fukube pour impressionner Kenji et rien d'autre, le fait de voir un visage vide le ramène donc à ce mensonge.)

Pour le mec au sourire, j'ai vu cette hypothèse ici, et elle est plausible tout en étant purement spéculative... car c'est juste un mec non nommé avec qui discutent les persos. Le seul qui pourrait confirmer que c'est Katsumata, c'est Urasawa lui même, mais rien dans le manga ne permet de faire cette hypothèse...

Il aurait fallu une planche où Fukube parle à ce personnage pour qu'en effet on puisse faire le lien. Ca me plairait que ce personnage soit Katsumata, mais ça m’énerve qu'on ne puisse PAS le démontrer d'une manière où d'une autre.
#29002 par Wang Tianjun
09 juin 2012, 14:59
Simulacra a écrit :D'autant plus que, ce visage vide, c'est aussi celui du faux fantôme mis en place par Fukube et Sadakyo dans la maison de la cote de la pendue... mais je vois mal comment le rattacher à une hypothèse en fait, si ce n'est ramener Fukube... à un de ses mensonges (après tout, ce faux fantôme est un mensonge de Fukube pour impressionner Kenji et rien d'autre, le fait de voir un visage vide le ramène donc à ce mensonge.)


Bah peut-être que quand Fukube et Katsumata ont monté le simulateur, ils ont eu une discussion du genre :
"Non non, tu mets pas mon visage dedans !
_Bon, bah je mets quoi à la place ?
_Bah je sais pas moi...
_Ah je sais, je vais comme faire à la côté de la pendue quand j'étais petit, je vais rien mettre, c'est plus effrayant ! Muhuhuhu.."

(désolé de briser la personnalité des protagonistes :fouet: )