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Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :10 janv. 2011, 19:56
par 14thgunner
Le topic est créé, et celui-ci reprends ses droits!!

Retour donc sur Pluto 6!

Spoiler : :
Dru: C'est vrai que la relation entre Abullah et Alexander/Roosevelt est encore totalement inconnue.

Mais si je me trompe pas, ils étaient dans les deux camps opposés durant la guerre, non? Je vois donc mal quel pourrait être leur alliance, vu que Abullah dit à plusieurs reprise qu'il a la haine contre ceux qui ont créé cette guerre... Mais en même temps, il paraissent être ensembles... Hum...

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :10 janv. 2011, 21:41
par Drucci
Spoiler : :
Oui, c'est pour ça que je mentionnais la possibilité qu'ils profitent de la haine d'Abullah à son insu, en gros ils sont bien contents de voir qu'il fait le boulot à leur place sans que celui-ci réalise qu'il est en train d'aider ses ennemis. Ils pourraient par exemple le manipuler dans l'ombre sans qu'il s'en rende compte ou lui faciliter la traque des 7 robots.

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 03:50
par jojo81
Qu'il était bon ce tome de MPD Psycho... euh de Pluto ! C'est clairement le meilleur depuis le début de la série, et c'est l'un des meilleurs tomes que j'ai lu depuis longtemps tous manga confondus.

Petit Wang a écrit :Certes, les lecteurs les plus habitués à l'auteur sauront rapidement déceler les indices les plus flagrants et comprendre la future tournure des évènements.

Alors là non, je ne suis pas d'accord:
Spoiler : :
Tu l'as vu venir la mort de Gesicht ? (Après si t'as lu l'histoire originale, t'étais déjà au courant... Mais ce n'est pas la faute d'Urasawa)


Bon j'ai beaucoup aimé ce tome et après avoir lu tous vos messages j'ai l'impression de l'aimer encore plus. En plus de tout ce que vous avez déjà dit, pourquoi ce tome est excellent ? Tout simplement car l'auteur ne se perd entre les diverses histoires des personnages et se consacre uniquement sur l'ami Gesicht. Du début à la fin, l'intrigue se suit et le personnage évolue. Ce qui donne un côté passionnant à l'histoire.
Ce que je critique le plus dans Pluto c'est le fait d'avoir plusieurs des passages intéressants trop courts et d'autres, plus redondants qui paraissent quelque peu longuets. Ben ce n'est donc pas le cas de ce sixième tome.

Après j'ai aussi apprécié les enquêtes de Gesicht qui m'ont fait penser au début de Monster (dont je reparlerai dès que j'aurai fini la première intégrale). Une scène m'a même fait penser à 20th Century Boys, la fin du chapitre 43, la dernière case.

Spoiler : :
Maintenant, plus que de connaitre les motivations des "méchants", j'ai surtout envie qu'Urasawa nous révèle le passé de Gesicht. Je suis sûr que la petite disquette qu'Héléna remet à Tenma contient la mémoire de l'inspecteur. Je doute que Gesicht revienne, et même si c'était le héros, je n'en vois pas l'intérêt, mais Astro reviendra. Ça, c'est sûr.

(D'ailleurs vous avez lu la postface du tome ? Un critique vraiment excellente sur Pluto et l'auteur en général faite par un journaliste de la «génération Astro». Elle est vraiment très intéressante et aide à voir l'impact du manga sur les japonais ayant grandis avec Astro. Il cite le passage avec North 2 comme culte et je suis totalement d'accord avec lui, c'est le meilleur moment du manga)

Pour en revenir au tome 6 et aux interrogations de Dru, je pense que c'est Momo qui a tué Gesicht, et que Momo, c'est Anton. Je spécule aussi en disant qu'il était «possédé» au moment de passer à l'acte. N'en témoigne le fait qu'il s'écroule après avoir accompli sa mission.

Pour ce cher Abullah, je serai d'avis de penser qu'il n'est qu'un pion dans l'hisoire et qu'il ne sait pas lui même ce qu'il est réellement. Robot ou humain ? Je pense qu'il est un robot créé (par Goji ?) à partir des souvenirs du vrai Abullah qui, lui, est mort. Il se ferait manipuler par Alexander et Roosevelt.

Rai a écrit : Gesicht est devenu humain à sa mort

Et là tout est dit. Le résumé de Pluto tient en cette phrase. Urasawa arrive parfaitement à rendre les robots plus humains que les hommes. Aimant beaucoup la SF, j'ai vu le sujet traiter un grand nombre de fois et souvent de manière plus fine que dans Pluto, mais avec Urasawa, c'est différent. Il y a un truc en plus qui fait que l'on reste scotché au manga en plus de cet aspect critique.

Ajouté à ça l'auteur fait dans le sentimentalisme. Encore une fois, il y a mieux, mais il ne s'en sort pas mal. Et puis le manga ne se base pas sur ça. C'est juste un plus et c'est assez efficace.


Bref je ressort conquis de la lecture de ce tome et ce sera avec un grand plaisir que je le relirai, précédé des 5 antérieurs, avant la sortie du tome 7. Tome 7 qui s'annonce énorme d'ailleurs (c'était surement inutile de rajouter ça ^^').

Et je n'ai pas émis de critiques envers Kana, parce que je suis de bonne humeur et que je n'ai pas eu d'affreuses tâches d'encre dans ce tome. Mais ils auraient pu éviter de nous spoiler quand même (oui, car quand on me dit qu'il ne faut pas lire, je vais lire). Mais bon d'après moi l'intérêt de la suite ne se situe pas là.

Et les pages colorées sont magnifiques :love:

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 07:58
par Wang Tianjun
mini jojo81 a écrit :Alors là non, je ne suis pas d'accord:
Spoiler : :
Tu l'as vu venir la mort de Gesicht ? (Après si t'as lu l'histoire originale, t'étais déjà au courant... Mais ce n'est pas la faute d'Urasawa)


Et pourtant si, il y a clairement des indices et des méthodes "à la Urasawa" qui le laissent présager :
Spoiler : :
- l'insistance sur le fait que depuis la fois où il a protégé Adolf de la bombe, son corps est particulièrement affaibli, donc si on veut le tuer c'est le moment ou jamais.
- le fait qu'Abullah découvre justement le moyen de le tuer, et quelques informations sur son passé (la mort de son fils), qu'il pourra utiliser contre lui... infos qu'il n'a pas le temps de fournir à Pluto, donc si Gesicht ne meurt pas à ce moment-là, on sent qu'Abullah a encore des coups à jouer derrière
- le fait que Gesicht ait atteint la fin de son parcours psychologique : il a réussi à révéler de nombreux points de l'affaire et a fait le point sur son passé. A partir de là il atteint une certaine sérénité et humanité en se rebellant, sans compter qu'ensuite il repart sur des projets plus positifs : le voyage avec sa femme et la nouvelle tentative d'adoption. Il m'a rappelé le personnage de Richard Brown dans Monster à ce moment-là.

Bref c'était le moment ou Gesicht est le plus faible physiquement et psychologiquement, donc le meilleur pour que ses ennemis frappent. Mais cela n'enlève en rien toute la puissance narrative de la scène, et le fait que ces pages-là soient très difficiles à tourner ^^"

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 12:25
par jojo81
Oui, je suis d'accord mais
Spoiler : :
Tu dis ça après coup. Ca prouve que c'était le meilleur moment pour qu'il passe l'arme à gauche. Parce que pendant que tu lis, tu ne te dis pas "il va mourrir". D'ailleurs ça fait bizarre de dire ça pour un robot ^^'. J'ai du mal à voir une situation identique dans un autre Urasawa.


Spoil sur 20th Century Boys et Pluto t.6 (on ne peut pas mettre une balise spoiler dans une autre ?)
Spoiler : :
A la mort de Kenji, on a la conviction qu'il va revenir (même si le doute persiste), alors que Gesicht non. C'est la fin. On pourra juste le voir à travers ses souvenirs qui n'ont pas été totalement éclaircis. Faire mourrir le héros de la sorte c'est de l'inédit chez l'auteur.

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 13:04
par Drucci
Je suis d'accord avec Jojo,

Spoiler : :
j'avais pas du tout vu venir la mort de Gesicht. D'un autre côté c'est vrai qu'en relisant le passage j'ai trouvé qu'on pouvait le voir venir grâce aux éléments que tu cites Wang (notamment le côté joyeux et soulagé de Gesicht qui semble bizarre puisqu'il a l'air d'avoir bouclé son enquête alors que le manga compte encore deux tomes). Mais bon comme Jojo malgré tout j'ai vraiment été surpris et je pense pas que ces signes soient si évidents à la première lecture!

Sinon c'est vrai que c'est inédit de la part d'Urasawa de faire mourir son héros, il faut du culot! Même si c'est une réécriture d'Astro et que dans le récit original Gesicht meurt sans doute (je l'ai pas lu donc je sais pas) et apparait peu, je pense que même les lecteurs de l'original ont été surpris parce qu'ils s'attendaient pas à ce qu'Urasawa tue son héros.

Et bonne remarque pour la fin du chapitre 43, j'avais pas fait gaffe mais c'est clair que ça rappelle énormément la scène de 20th où Otcho et Kenji découvrent le robot! :incline:


En tout cas ça fait plaisir de voir que t'as pris la même claque que nous Jojo parce que jusqu'ici t'étais pas très emballé par Pluto!

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 13:13
par Wang Tianjun
Spoiler : :
Personnellement, j'ai senti que Gesicht était vraiment en danger tout au long du volume, bien plus que l'habituelle menace de Pluto en elle-même. Comme tout personnage de la mythologie d'Urasawa, quand un personnage se rapproche trop de la vérité, il est souvent en péril : Brown dans Monster, l'inspecteur Cho dans 20th,...

Après je reconnais que c'est très culotté pour Urasawa de faire mourir son héros (cette fois en ne laissant aucun doute sur le sujet), et que le relâchement après le combat contre Pluto peut laisser un peu d'espoir et donc on s'en doute moins. Mais c'est aussi tout le talent de l'auteur : arriver à nous surprendre et qu'on se laisse porter, alors que pourtant les indices étaient sous nos yeux.

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 14:14
par jojo81
Spoiler : :
Drucci a écrit :Même si c'est une réécriture d'Astro et que dans le récit original Gesicht meurt sans doute (je l'ai pas lu donc je sais pas)

C'est le cas, d'après ce que j'ai compris de la postface.

Junjun a écrit : Comme tout personnage de la mythologie d'Urasawa, quand un personnage se rapproche trop de la vérité, il est souvent en péril : Brown dans Monster, l'inspecteur Cho dans 20th,...

Sauf que là c'est quand même le héros. La mort de l'inspecteur Cho m'avait fait un petit choc bien même qu'il était un personnage secondaire. Quant à Brown, j'ai dû aller voir la fiche sur le site pour me souvenir de qui il s'agit.

Certes, les lecteurs les plus habitués à l'auteur sauront rapidement déceler les indices les plus flagrants et comprendre la future tournure des évènements.

Tu pourrais revenir un peu plus en détail sur cette phrase, et pas seulement sur la mort de Gesicht ? Je pense que ça pourrait être intéressant.


C'est vrai que je voyais Pluto comme un hommage à Tezuka et non comme un manga à part entière. J'avais aussi peur qu'il ne soit pas assez développé. Mais ce tome là m'a fait changé d'opinion sur la série et j'ai bon espoir qu'on ait deux très bons tomes par la suite.

Néanmoins j'ai toujours l'impression que le manga va trop vite par moment. Par exemple quand Gesicht enquête on ne le voit sortir de sa voiture, monter dans le train (il prend bien le train à un moment non ? J'ai plus le tome sous la main). Bref des trucs tout con au final qu'il y avait dans Monster et qui contribuait à l'ambiance du manga. Je regrette que l'auteur "perde des pages" à nous parler trop en détails de personnages moins intéressants comme Adolf ou les lutteurs.

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 14:34
par Wang Tianjun
jojo81 a écrit :
Spoiler : :
Certes, les lecteurs les plus habitués à l'auteur sauront rapidement déceler les indices les plus flagrants et comprendre la future tournure des évènements.

Tu pourrais revenir un peu plus en détail sur cette phrase, et pas seulement sur la mort de Gesicht ? Je pense que ça pourrait être intéressant.



Spoiler : :
Je vois pas pourquoi tu bloques autant sur cette phrase. Mais oui, elle était surtout évocatrice de la mort de Gesicht sans balancer ça brutalement dans ma chronique. Mais à part ça, il y a des éléments narratifs de l'auteur comme l'insistance sur la prétendue impossibilité de mentir pour les robots, qui est ou sera sans doute la clé pour confirmer si Abullah est humain ou non. je peux encore citer le fait que l'on comprenne rapidement le futur péril de Hoffman , quand il croise Abullah, puis quand il part avec ses gardes du corps alors qu'on sait déjà que l'ennemi a mis en place un système de possession de n'importe quel robot...

Je ne veux pas dire non plus que les récits d'Urasawa sont sans surprises, loin de là ! Mais dans la plupart de ses récits, les relectures sont intéressantes : à la première lecture on se fait happer par l'intrigue, et en le relisant on se rend compte qu'il y a certains indices, d'où un second effet "ah mais oui pourquoi j'ai pas vu ça avant ?". Sauf que depuis le temps, on peut s'habituer aux rouages de l'auteur, toujours aussi efficaces, mais un peu plus prévisibles.

M'enfin j'ai beaucoup l'impression de me répéter là...

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 15:42
par 14thgunner
Spoiler : :
Cho, Brown, Gesicht... Jan Suk qui morfle pas mal aussi. Et Chôno il en prend salement plein la gueule...

Ah et il y aussi les deux flics corrompus qui meurent (ou presque) dans Monster...

Urasawa aurait-il un problème avec la police?!? :k

Sinon, je suis en partie d'accord avec Wang; C'est clair qu'à la relecture, tu vois les indices laissés préalablement dans le récit. Mais en même temps, il ne peut pas balancer des trucs comme ça sans avoir d'abord donné des indices, ça n'aurait pas de sens. Donc c'est comme dans tous les thriller policier, il y a des indices, c'est clair.

De là à dire que c'est prévisible... Mais il me semble que personne ne le dit, alors ça va. ;)


Et en fait, pourquoi on met sous spoiler? On est dans le topic du volume 6, et on cache tout ce qu'on dit sur ce volume... Curieux...

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 15:59
par Wang Tianjun
Disons que le retournement de situation du volume est si énorme, et peut tenir en si peu de mots, qu'il serait dommage que quelqu'un voulant connaitre un avis se fasse spoiler aussi facilement. Mais en effet, on est un peu entre nous :D

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 16:00
par jojo81
Dit comme ça, je suis d'accord avec toi. L'auteur maitrise parfaitement son style narratif depuis Monster et certains éléments, comme pour Hoffman, sont prévisibles. Mais je classe plutôt ce passage dans le domaine de l'action que dans celui du suspense. Urasawa ne laisse rien au hasard dans son récit et je pense que ma future relecture va me faire vraiment du bien.

Spoiler : Petite question :
C'est quoi la relation entre Abullah et Sahad ? C'est son père ? Son créateur ? Autre chose ?

Et mieux vaut mettre sous spoil pour les curieux qui ne l'ont pas encore lu :p

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 17:34
par 14thgunner
jojo81 a écrit :
Spoiler : Petite question :
C'est quoi la relation entre Abullah et Sahad ? C'est son père ? Son créateur ? Autre chose ?


Spoiler : :
Bah ça me parait être son père/créateur, puisque c'est un robot. Ils le disent, non, si je me trompe pas??

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 18:34
par Drucci
14thgunner a écrit :
jojo81 a écrit :
Spoiler : Petite question :
C'est quoi la relation entre Abullah et Sahad ? C'est son père ? Son créateur ? Autre chose ?


Spoiler : :
Bah ça me parait être son père/créateur, puisque c'est un robot. Ils le disent, non, si je me trompe pas??


Spoiler : :
Sahad est un robot donc Abullah est son créateur mais il l'appelle "père".


Sinon y a un truc qui m'a frappé dans ce tome (mais qui est valable pour tous les autres) et je pense que c'est un clin d'oeil à Tezuka tellement c'est récurrent : la plupart des personnages ont un nez énorme! :shock: Vraiment, relisez le tome et vous verrez que Gesicht, Abullah, Ochanomizu et même Tenma ont un gros nez (qui reste "réaliste" dans le style sérieux d'Urasawa), référence - j'imagine - aux gros nez originaux de personnages comme Ochanomizu et Abullah notamment (du peu que j'ai feuilleté du récit original).

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 18:37
par 14thgunner
Pour le nez, c'est parce qu'ils sont Européens ou Persans ici en l'occurence!!!
Les asiatiques d'Urasawa ont des petits nez, les autres des énormes!!!

Surtout les allemands! :p

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 18:40
par Drucci
14thgunner a écrit :Pour le nez, c'est parce qu'ils sont Européens ou Persans ici en l'occurence!!!
Les asiatiques d'Urasawa ont des petits nez, les autres des énormes!!!

Surtout les allemands! :p


C'est vrai qu'Urasawa a tendance à faire ça avec les européens mais en l'occurence Tenma et Ochanomizu ont aussi un nez énorme donc je maintiens ma première théorie!

(J'ajoute Sahad et Hoffman à la liste aussi)

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 18:47
par 14thgunner
Drucci a écrit :C'est vrai qu'Urasawa a tendance à faire ça avec les européens mais en l'occurence Tenma et Ochanomizu ont aussi un nez énorme donc je maintiens ma première théorie!

(J'ajoute Sahad et Hoffman à la liste aussi)


Je pencherai pour un mix des deux: Les extra-asiatiques ont un gros nez, car c'est comme ça dans la vie pour Mr. Urasawa. Mais d'autres ont aussi un énorme tarin, comme Tenma et Ochanomizu pour coller au graphisme original!!

C'est bien comme ça, non? :inno:

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 19:03
par Drucci
14thgunner a écrit :
Drucci a écrit :C'est vrai qu'Urasawa a tendance à faire ça avec les européens mais en l'occurence Tenma et Ochanomizu ont aussi un nez énorme donc je maintiens ma première théorie!

(J'ajoute Sahad et Hoffman à la liste aussi)


Je pencherai pour un mix des deux: Les extra-asiatiques ont un gros nez, car c'est comme ça dans la vie pour Mr. Urasawa. Mais d'autres ont aussi un énorme tarin, comme Tenma et Ochanomizu pour coller au graphisme original!!

C'est bien comme ça, non? :inno:


C'est bien aussi ouais, maintenant reste à savoir si Sahad et Hoffman sont dans le récit original et ont un gros nez pour voir si tout vient de là ou si nos deux théories sont bonnes! Encore une question qui ne trouvera de réponse qu'une fois le récit original lu. :fury:

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 19:14
par Buyht
Drucci a écrit :Encore une question qui ne trouvera de réponse qu'une fois le récit original lu. :fury:
Ben lisez le récit original ? :| Non ? Moi je l'ai déjà lu, ça ne m'a pas gâché l'histoire, au contraire, je remarque la différence et je ne vois aucun rapport (à part pour les personnages) entre "Astro Boy - le robot le plus..." et "Pluto".

Mais vous parlez d'un Sahad, donc ça à l'air de coller.

Dans l'édition originale, l'histoire est pourrie (enfin pas d'un grande inventivité)

Re: Pluto, vol. 6

MessagePublié :11 janv. 2011, 19:20
par Wang Tianjun
Buyht a écrit :
Dans l'édition originale, l'histoire est pourrie (enfin pas d'un grande inventivité)


Clairement pas d'accord avec ça, mais ce n'est pas le lieu d'en débattre.

Sinon c'est marrant que le topic ait dérivé sur les nez parce que justement
Spoiler : :
j'ai senti rapidement un lien de filiation entre Abullah et Sahad... à la ressemblance de leur tarin ! :D