#18412 par Drucci
12 janv. 2011, 13:26
A propos d'Abullah :

Spoiler : :
Après relecture du tome, je pense que c'est bien un robot recréé sur le modèle du véritable Abullah, humain, mort pendant la guerre. C'est clairement ce que laissent supposer les deux premiers chapitres, quand Gesicht apprend que Sahad est le fils d'Abullah mais qu'il était retourné au royaume de Perse après avoir appris la mort de son père. Si on ajoute à ça le passage où on voit le visage d'Abullah façon robot lors de ses retrouvailles avec Sahad, c'est évident!

Le seul truc qui va contre cette théorie c'est quand Gesicht déclare qu'Abullah est humain parce qu'il lui a menti.
#18413 par Wang Tianjun
12 janv. 2011, 13:33
Drucci a écrit :
Spoiler : :
Le seul truc qui va contre cette théorie c'est quand Gesicht déclare qu'Abullah est humain parce qu'il lui a menti.


Il faudrait que je relise le tome un coup mais justement :
Spoiler : :
il me semble qu'à un moment donné la thèse du "les robots ne peuvent pas mentir" est réfuté d'une manière ou d'une autre. Je sais plus où c'est mais ça m'avait un peu troublé.
#18414 par 14thgunner
12 janv. 2011, 13:39
Wang Tianjun a écrit :Il faudrait que je relise le tome un coup mais justement :
Spoiler : :
il me semble qu'à un moment donné la thèse du "les robots ne peuvent pas mentir" est réfuté d'une manière ou d'une autre. Je sais plus où c'est mais ça m'avait un peu troublé.


Spoiler : :
Je suis assez d'accord. Disons que si les Robots parviennent à haïr, aimer, pleurer et tuer, finalement mentir c'est de la rigolade! Nope?
#18415 par Drucci
12 janv. 2011, 13:46
14thgunner a écrit :
Wang Tianjun a écrit :Il faudrait que je relise le tome un coup mais justement :
Spoiler : :
il me semble qu'à un moment donné la thèse du "les robots ne peuvent pas mentir" est réfuté d'une manière ou d'une autre. Je sais plus où c'est mais ça m'avait un peu troublé.


Spoiler : :
Je suis assez d'accord. Disons que si les Robots parviennent à haïr, aimer, pleurer et tuer, finalement mentir c'est de la rigolade! Nope?


C'est dans ce tome ou dans les précédents? Sinon je rejoins l'avis de 14th, vu que ce les robots arrivent à faire à côté ça paraitrait absurde qu'ils soient pas capables de
Spoiler : :
mentir, même si on peut aussi considérer que les humains les ont fait le plus réalistes possibles mais leur ont posé des restrictions inaliénables sur certains points importants (ne pas tuer, ne pas mentir... et ne pas désobéir mais bon Gesicht réfute aussi cette théorie :o).
#18477 par effer
14 janv. 2011, 14:41
Ce T 6 de Pluto est vraiment excellent, avec son suspens du à l'accélération de l'enquête de Gesicht, en même temps on suit d'autres actions dangereuses pour certains personnages connus, l'apparition que l'on attendait, des révélations importantes.
Et puis cette fin, presque calme, alors que le danger immédiat semblait écarté, qui vous sidère.
Maintenant la logique de la suite est connue, et l'histoire prends un autre tournant: comment la riposte va-t-elle s'organiser?
J'ai une petite idée là-dessus.... :)
#18532 par Buyht
15 janv. 2011, 18:06
Je viens de le lire et je suis forcément très déçu par
Spoiler : :
la mort de Gesicht...


Quant à
Spoiler : :
Abdullah/Sahad ben je sais que je pourrais deviner la solution en me basant sur les flashs-backs précédents mais j'aurais trop mal à la tête... Je ne comprend vraiment plus rien, il faut que je relise tout !!!


Drucci a écrit :A propos d'Abullah :

Spoiler : :
Après relecture du tome, je pense que c'est bien un robot recréé sur le modèle du véritable Abullah, humain, mort pendant la guerre. C'est clairement ce que laissent supposer les deux premiers chapitres, quand Gesicht apprend que Sahad est le fils d'Abullah mais qu'il était retourné au royaume de Perse après avoir appris la mort de son père. Si on ajoute à ça le passage où on voit le visage d'Abullah façon robot lors de ses retrouvailles avec Sahad, c'est évident!

Le seul truc qui va contre cette théorie c'est quand Gesicht déclare qu'Abullah est humain parce qu'il lui a menti.
Voilà, d'accord avec toi je pense que c'est ça mais une chose m'épate, comment les robots arrivent-ils à pleurer ??? :shock: Quand on les a créés, on à pensé à leur mettre de l'eau dans les yeux ?

Spoiler : :
Et puis le parrallèle entre les flashs-backs du chapitre 29, où on voit Astro marcher, et Tenma et la femme à Gesicht, la fin du tome 6 où Hélène pleure dans les bras de Tenma, et quand Gesicht se fait tuer en retrouvant Ali...

Je sais !!! Avant gesicht avait un enfant avec Helena, puis lorsqu'il s'est énervé et à "exécuté" le frère d'Adolf, on ne voulait pas tuer Gesicht, qui a couté si cher, et qui était une merveille des robots (si on l'avait tué, les médias auraient encensé Europol) alors on a effacé la mémoire d'Helena, de Gesicht, sur ordre d'Abdullah et on leur à retiré leur enfant. Pourquoi sur ordre d'Abdullah ? Parce que je croit qu'il sait que gesicht à tué un homme...
Et voilà, comme je l'avais dit, j'ai mal à la tête à force de trop réfléchir mais je suis sûr que la clé se trouve dans ce que je viens de dire !!!
#18697 par Satie
16 janv. 2011, 22:39
J'arrive après la guerre... :roll:

Je vous rejoins pour dire que ce volume est absolument excellent, même si contrairement à la plupart d'entre vous, ce n'est pas mon préféré (allez savoir pourquoi, c'est le 4 qui m'a le plus marquée de tous). En tout cas, après le volume 5, qui était en sacrée baisse de régime, on ne peut être que ravi(e) de lire un tome aussi réussi que celui-ci !

L'histoire continue, Gesicht avance dans son enquête et tandis que beaucoup de points obscurs sont révélés, d'autres mystères apparaissent.
Spoiler : :
Le combat de Gesicht contre Pluto est palpitant, mais le meilleur (et le plus triste), c'est quand même la mort de Gesicht, très inattendue et superbe. C'est poignant, c'est émouvant, c'est beau. Et le dernier chapitre ne fait qu'enfoncer le clou pour nous offrir une des plus belles scènes qui m'aient été données de voir dans un manga. Quand on referme le volume sur des cases aussi belles, on ne veut plus qu'une chose: la suite !


PS: J'en profite pour ajouter que Pluto est mon premier Urasawa, et que par conséquent, je suis beaucoup moins exigeante que vous vis-à-vis de ce titre, vu qu'à l'époque, je ne pouvais pas faire de comparaison avec Monster ou 20th ;)
#18700 par Drucci
16 janv. 2011, 22:47
Satie a écrit :PS: J'en profite pour ajouter que Pluto est mon premier Urasawa, et que par conséquent, je suis beaucoup moins exigeante que vous vis-à-vis de ce titre, vu qu'à l'époque, je ne pouvais pas faire de comparaison avec Monster ou 20th ;)


Tu fais bien de le préciser, personnellement ce genre de remarque me fait réaliser qu'on est peut être parfois trop exigeants au niveau de nos attentes, alors que paradoxalement même un Urasawa moins bon reste bien meilleur que les 3/4 des manga actuels. A croire qu'on devient pourris gâtés... :bouh: Même si je comme je le disais dans un autre topic (je crois), il suffit de relire tous les tomes parus de Pluto pour réaliser que c'est clairement excellent et au niveau de ses oeuvres précédentes, voire meilleur!

Sinon je me contenterais d'un "gros +1" pour ce que tu dis en spoiler, ça me donne envie de relire ce passage encore une fois tellement c'est puissant (cette dernière case... :love: ).
#18703 par Azumi
16 janv. 2011, 23:27
Que dire, sinon ce que tout le monde a dit ? :k


Spoiler : :
Je peux résumer l'effet que m'a fait ce volume ne vous disant que Gesicht est mon deuxième personnage préféré, tous mangas confondus :ouin: Allez vous remettre après ça -_- Heureusement que j'ai lu Yotsuba&! après Sa mort est atrocement poignante, mais j'ai aussi beaucoup aimé le personnage d'Ali, le petit robot.


Sinon, je me rends compte qu'il faut vraiment que je relise les tomes, il y a certains points de l'intrigue principale qui sont devenus flous dans mon crâne... En tout cas, je crois que Pluto est en train de s'imposer comme mon manga préféré d'Urasawa, tout dépendra de la fin que j'attends avec attention :p (j'ai lu que le début de 20th, je précise, j'aviserai quand j'aurai fini ses trois séries majeures)
oui, j'adore complètement Pluto et j'assume
#18723 par Buyht
17 janv. 2011, 18:30
Buyht a écrit :
Spoiler : :
Et puis le parrallèle entre les flashs-backs du chapitre 29, où on voit Astro marcher, et Tenma et la femme à Gesicht, la fin du tome 6 où Hélène pleure dans les bras de Tenma, et quand Gesicht se fait tuer en retrouvant Ali...

Je sais !!! Avant gesicht avait un enfant avec Helena, puis lorsqu'il s'est énervé et à "exécuté" le frère d'Adolf, on ne voulait pas tuer Gesicht, qui a couté si cher, et qui était une merveille des robots (si on l'avait tué, les médias auraient encensé Europol) alors on a effacé la mémoire d'Helena, de Gesicht, sur ordre d'Abdullah et on leur à retiré leur enfant. Pourquoi sur ordre d'Abdullah ? Parce que je croit qu'il sait que gesicht à tué un homme...

Et je rajoute quelque chose à mon raisonnement :
Spoiler : :
Dans le tome 5, au début, lorsque Gesicht s'apprète à tuer le frère d'Adolf, on voit la tête d'un robot sortir du sac du frère d'Adolf. Donc, le frère d'Adolf aurait tué le fils adoptif de Gesicht ??? (Je suis sûr qu'on a effacé la mémoire de Gesicht car il ne se rappelle pas d'être déjà allé au Japon...)
#18726 par Drucci
17 janv. 2011, 18:42
Buyht a écrit :
Buyht a écrit :
Spoiler : :
Et puis le parrallèle entre les flashs-backs du chapitre 29, où on voit Astro marcher, et Tenma et la femme à Gesicht, la fin du tome 6 où Hélène pleure dans les bras de Tenma, et quand Gesicht se fait tuer en retrouvant Ali...

Je sais !!! Avant gesicht avait un enfant avec Helena, puis lorsqu'il s'est énervé et à "exécuté" le frère d'Adolf, on ne voulait pas tuer Gesicht, qui a couté si cher, et qui était une merveille des robots (si on l'avait tué, les médias auraient encensé Europol) alors on a effacé la mémoire d'Helena, de Gesicht, sur ordre d'Abdullah et on leur à retiré leur enfant. Pourquoi sur ordre d'Abdullah ? Parce que je croit qu'il sait que gesicht à tué un homme...

Et je rajoute quelque chose à mon raisonnement :
Spoiler : :
Dans le tome 5, au début, lorsque Gesicht s'apprète à tuer le frère d'Adolf, on voit la tête d'un robot sortir du sac du frère d'Adolf. Donc, le frère d'Adolf aurait tué le fils adoptif de Gesicht ??? (Je suis sûr qu'on a effacé la mémoire de Gesicht car il ne se rappelle pas d'être déjà allé au Japon...)


Spoiler : :
J'ai pensé à ça aussi mais ça me parait trop simple, à mon avis les robots enfants sont identiques parce qu'ils sont du même modèle, voilà tout.
#18732 par Buyht
17 janv. 2011, 18:57
Spoiler : :
Je sais pas parce qu'on a vu un flash-back de Gesicht dans le tome 4 et on voit Tenma admirer Astro qui marche et Helena à coté qui l'admire... puis on le voit se décomposer donc c'est ce que je déduis.
#18737 par Drucci
17 janv. 2011, 19:17
Buyht a écrit :
Spoiler : :
Je sais pas parce qu'on a vu un flash-back de Gesicht dans le tome 4 et on voit Tenma admirer Astro qui marche et Helena à coté qui l'admire... puis on le voit se décomposer donc c'est ce que je déduis.


Spoiler : :
Ce passage est plus un cauchemar qu'un flash-back, et il fait allusion au passé d'Astro dans l'histoire originale de Tezuka (le fait qu'il ait été créé par Tenma pour remplacer son fils mort), donc je pense pas qu'il nous en dise beaucoup sur le passé de Gesicht, si ce n'est en confirmant qu'il avait bien un enfant! Et le modèle de robot "décomposé" qu'il voit le renvoie à l'affaire du frère d'Adolf justement à mon avis.
#18739 par Buyht
17 janv. 2011, 19:24
Drucci a écrit :
Buyht a écrit :
Spoiler : :
Je sais pas parce qu'on a vu un flash-back de Gesicht dans le tome 4 et on voit Tenma admirer Astro qui marche et Helena à coté qui l'admire... puis on le voit se décomposer donc c'est ce que je déduis.


Spoiler : :
Ce passage est plus un cauchemar qu'un flash-back, et il fait allusion au passé d'Astro dans l'histoire originale de Tezuka (le fait qu'il ait été créé par Tenma pour remplacer son fils mort), donc je pense pas qu'il nous en dise beaucoup sur le passé de Gesicht, si ce n'est en confirmant qu'il avait bien un enfant! Et le modèle de robot "décomposé" qu'il voit le renvoie à l'affaire du frère d'Adolf justement à mon avis.

Spoiler : :
Oui mais on voit Helena...
#18740 par Drucci
17 janv. 2011, 19:34
Et? ^^ C'est un cauchemar, il voit différents éléments de son passé et des choses qui n'ont pas eu lieu dans son histoire personnelle, c'est un mélange des deux. Donc ta théorie tient peut être la route, l'avenir nous le dira, mais je reste campé sur ma position parce que je pense que ce serait trop facile que tout le passé de Gesicht repose sur la même histoire (celle du frère d'Adolf).
#18781 par Buyht
18 janv. 2011, 16:17
Et moi je reste sur ma position aussi car en relisant Pluto 6, on voit différents éléments lors
Spoiler : :
de la mort de Gesicht
qui me laissent penser que ce n'est pas qu'un simple cauchemar.
#18857 par mycea
19 janv. 2011, 16:26
Je viens de tout lire, à savoir le tome 6 et vos avis, et l'ensemble me laisse pantoise. Félicitations à vos cerveaux qui ont pondu de remarquables critiques :incline:

Spoiler : :
La mort de Gesicht, je ne sais pas pourquoi je la sentais venir (ou je la redoutais, tant je suis attachée à ce personnage :ouin: ) depuis ton tout premier message Wang. Et du coup j'ai été sensible à chacun des indices que tu mentionnes, en me disant "non mais c'est pas vrai bordel ils vont pas nous le tuer???" ça m'a créé une tension terrible pendant toute la lecture qui a trouvé une apothéose dramatique dans les dernières pages. Mais nom de dieu, que c'était beau !

J'ai trouvé géniales les révélations au sujet du passé de Gesicht - j'ai mis du temps à comprendre que le passage avec l'enfant mort, ses parents et l'enquête qui va avec était un flashback : du coup tout s'éclaire ! Gesicht et Hélène ont eu un enfant tué par le frère d'Adolf, ce qui justifie la haine de Gesicht à son égard et la volonté de la hiérarchie de supprimer la mémoire de l'inspecteur. Mais ces derniers ont, je le gagerais, d'autres sombres dossiers à dévoiler.

J'aime beaucoup le personnage de Tenma, non seulement par son homonymie avec un autre :) mais aussi parce que, d'une certaine façon, il va prendre la relève de Gesicht : d'abord symboliquement parce qu'il "hérite" de la mémoire de l'inspecteur qu'Hélène elle-même lui confie, mais également d'un point de vue scénaristique puisqu'on peut penser qu'il se retrouve maître des principales ficelles de l'intrigue, et donc sera le mieux à même de tout résoudre. Sans compter qu'il est le père de Pluto et qu'il s'apprête (très) probablement à le sauver.

Enfin ce tome révèle le talent d'Urasawa comme scénariste à son apogée, car lorsqu'on relit l'ensemble des tomes il apparaît absolument évident que rien n'est traité à la légère, le moindre détail est signifiant et explicité plus tard. Comme d'habitude me direz-vous mais avec une plus grande maîtrise encore. Le temps laissé (que l'on pourrait qualifier à tort de "longueurs") entre les "mystères" et les explications et la diversité des focus, loin d'être une faiblesse, sont à mon sens une qualité... Surtout sur un manga qui ne fait que 8 tomes : l'attente reste raisonnable par rapport à 20th century boys où on avait le temps de s'arracher les cheveux.
L'ours en peluche est décidément une trouvaille que j'adore...
Pluto que l'on découvre enfin et pour qui l'on ressent une infinie pitié (d'ailleurs, va-t-il continuer à sévir après la "révélation" de Gesicht sur son père ?) se révèle comme un personnage d'une sombre profondeur.


Pluto, c'est donc bien du très grand art, et ce tome, quoiqu'il éprouve grandement les âmes sensibles, est simplement énorme.
#18865 par effer
19 janv. 2011, 17:34
Spoiler : :
Dans le cauchemars final de Gesicht, il revoit encore l'homme qui dit: "500 Zeus par corps, c'est bon!"

Ce n'est pas encore explicable... :fear:
#18871 par mycea
19 janv. 2011, 18:16
effer a écrit :
Spoiler : :
Dans le cauchemars final de Gesicht, il revoit encore l'homme qui dit: "500 Zeus par corps, c'est bon!"

Ce n'est pas encore explicable... :fear:


Spoiler : :
M'étonnerait pas que ce soit aussi en lien avec l'enfant disparu... Pourquoi ça resurgirait là sinon ?
#18881 par Drucci
19 janv. 2011, 19:21
C'est clair que le souvenir récurrent du

Spoiler : :
vieux et de ses 500 zeus a un lien avec l'histoire de l'enfant de Gesicht, ça me parait évident. Par contre encore une fois je suis pas d'accord avec toi mycea (et avec Buyht comme on en a déjà débattu ^^) sur le fait que l'histoire du frère d'Adolf et celle de l'enfant de Gesicht est liée, ça me parait trop simple, même si effectivement les liens "évidents" sont là (notamment l'aspect de son enfant et des robots enfants tués par le frère d'Adolf), mais justement plus c'est évident plus faut se méfier avec Urasawa!

Je pense qu'il y a une histoire parallèle sur l'enfant en rapport avec un problème mécanique grave, c'est ce que m'évoquent les répliques "regarde Gesicht, il marche!" d'Héléna et "500 zeus par corps" du vieux.

En tout cas content de voir que le tome t'a captivée aussi mycea, et c'est intéressant de voir que tout le monde n'a pas la même approche à la lecture des mêmes passages (le fait que tu redoutes et prévoit la mort de Gesicht notamment)!