#9249 par 14thgunner
18 janv. 2010, 00:11
Monster est le titre du manga. Dans la première partie de l'histoire, il est clair que ce terme désigne Johann, Yunkers l'appelle "Monster", mais aussi "le monstre", "le mal" etc.

Mais plus tard dans le récit, et aux vues de ce que l'on apprend, notre vision pourrait évoluer. Ainsi, dans le volume 14, Johann dit après avoir tué les Liebert: "Aujourd'hui, c'était particulier... Un monstre est venu... Le monstre est venu pour nous emmener...", puis: "Ensuite, tu t'enfuiras... Tu t'enfuiras pour ne pas que le monstre t'attrape.".

Anna, prise par ses souvenir deux pages plus tard dit: "Le monstre est venu...".

Alors finalement, "Monster", c'est qui?? Johann ou Franz Bonaparta? Ou les deux, ou personne? Ou alors quelqu'un d'autre???
#9257 par Drucci
18 janv. 2010, 13:34
Bonaparta et Johann. Et plus généralement - mais dans un degré moindre "d'atrocité" - tous les militaires/scientifiques/hommes politiques qui ont tenté d'utiliser Johann pour leur profit personnel.
#9262 par MangaMonster
18 janv. 2010, 18:38
Pour moi, il faut chercher dans les racines du mal pour trouver le vrai fautifs. En général, tout les assassin/violeurs on été choqué durant leur enfance par des parent squ'il les battais ou un truc du style. De se point de vu, c'est plus Bonaparta le véritable monstre.

Mais a ce sujet, le dernier chapitre de Monster ce nomme "le véritable monstre". Pourtant, je ne vois pas vraiment qui est ciblé quand on parle de "véritable monstre".
#9278 par mycea
23 janv. 2010, 20:57
Hum... Dans ma vision des choses, il n'y a jamais eu de doute que ce monstre ait été entièrement d'ordre psychologique. Il me semble trop facile de dire qu'il s'agit de telle ou telle personne...

En bref ce monstre pour moi, c'est celui qu'il y a en chacun de nous, ce mal endormi qui ne demande qu'à se réveiller... ce double maléfique contre lequel on est obligé de se battre pour ne pas sombrer dans le côté obscur de la vie. (oui, cette terminologie starwaresque m'a toujours beaucoup parlé !!)

Qui est le monstre ? celui que Johann a en lui et, il le dit lui-même, qui se réveille et devient la plus grande part de sa personnalité. Monstre aussi est la part de Tenma qui veut tuer le directeur, monstre est celui qui veut tuer Johann...

Monstre est le personnage d'Eva, si dur et cruel quand son double maléfique l'emporte. Monstre le père d'Eva, qui détruit la carrière de Tenma sans le moindre sentiment. Et pourtant sa mort ne laisse pas indifférent... Monstre également le policier qui poursuit Tema sans relâche, dans sa manière de traiter sa vie privée, sa femme et sa fille... Monstre est tout homme qui passe à côté de sa vie, et on en croise grand nombre dans Monster ! Maurer, avant de rencontrer Tenma est une forme de monstre sans vie affective aucune. Nina dans sa détermination sans faille est non moins monstrueuse !

D'ailleurs, au sujet d'une possible perception manichéenne des personnages, je crois qu'elle n'existe à aucun moment. Dès le début, on perçoit Johann en tant que dualité et dès le début, Tenma se bat contre ses démons au terme d'un dilemne cornélien. Aucun d'eux n'est tout blanc ou tout noir, puisque Johann affirme avoir agi sous l'impulsion mentale de son "père" ! L'un s'innocente en accusant l'autre, et c'est précisément parce que Tenma porte en lui le poids terrible de cette responsabilité, le remord de ces meurtres passés et à venir, qu'il se donne pour mission de tuer Johann, seul moyen de se racheter face au monde et à sa propre conscience.

D'une manière générale ce que l'on peut dire néanmoins, c'est que malgré leur dualité respective, le charisme de Johann consiste à répandre le monster autour de lui alors que Tenma se donne pour mission d'arracher les gens à leurs monstres - même si le prix à payer doit être de se rappeler les siens au centuple.
#9279 par 14thgunner
23 janv. 2010, 22:19
Je suis pas vraiment d'accord sur un point, je pense franchement que Tenma est LE bien. Il ne transgresse jamais la ligne du côté obscur.

Il est rongé de l'intérieur par deux choses: sa culpabilité, d'avoir sauvé Johann et donc d'être le coupable des meurtres, et par la simple pensée de vouloir tuer Johann, il se dégoute lui-même.

Au final, on voit un personnage détruit (son évolution graphique, avec la tronche incroyable qu'il tire dans le volume 18), mais qui jamais ne fait le mal. Jamais il ne tue ni ne nuit à quelqu'un, si ce n'est Robert, mais là on peut parler de légitime défense... Et même à ce moment, il regrette son geste, et se sent souillé, comme un meurtrier; il dit à plusieurs reprises qu'il a tiré sur quelqu'un.

Pour moi, il n'a pas de côté noir, et ce qui le ronge n'est que l'amalgames de plusieurs sentiments de culpabilité, de peur et de mépris pour lui-même... Sentiments que l'on ne peut pas placer du côté sombre de la force.

Donc Tenma est le bien selon moi. Pour contrer le mal du reste du monde dans son ensemble??
#9280 par mycea
24 janv. 2010, 16:47
Je suis d'accord, il incarne le bien, mais précisément pour vaincre la part d'ombre qui, il le sait, existe en lui. Je m'explique.

Il y a au moins un moment où il cède du terrain au "mal" c'est lorsqu'il énonce à voix haute son souhait de voir mourir le directeur : "ces gens-là ne méritent pas de vivre".

Au début, il fait le mal en croyant bien faire (sauver Johann plutôt que le maire + mort "commandée" du directeur), puis en gagnant en maturité il devient le justicier qui veut tuer en sachant qu'il fait le bien. Mais le fait de tuer le fera nécessairement basculer, il le sait et c'est ce qui contribue largement à sa déchéance morale. Ce n'est pas, j'en suis convaincue, que les seuls remords et sentiments de culpabilité qui le rendent si sombre : c'est le fait de devoir devenir un tueur pour sauver le monde, autrement dit de devoir perdre son âme pour faire le bien... Autre forme de monstruosité, non ? Et sa manière de répéter "je ne veux pas vous mêler à mes affaires" : il veut être le seul à subir la chute finale entraînée par le meutre. S'il est prêt à l'assumer, c'est une forme de sacrifice.

Bon, j'attends d'en avoir lu davantage pour continuer cette hypothèse mais j'y crois pas mal à ce stade de la relecture (tome 6).
#9282 par 14thgunner
24 janv. 2010, 17:23
mycea a écrit :Il y a au moins un moment où il cède du terrain au "mal" c'est lorsqu'il énonce à voix haute son souhait de voir mourir le directeur : "ces gens-là ne méritent pas de vivre".


Hum pas si sur... Souhaiter la mort de quelqu'un n'est déjà que pensées, et pas acte. Et en plus si la personne fait le mal... Souhaiter la mort de Hitler fait-il de nous un homme mauvais? Je ne sais pas, c'est un problème d'éthique et de philosophie...
Et clairement le fait de sauver Johann se trouve du côté du bien...

mycea a écrit :Ce n'est pas, j'en suis convaincue, que les seuls remords et sentiments de culpabilité qui le rendent si sombre : c'est le fait de devoir devenir un tueur pour sauver le monde, autrement dit de devoir perdre son âme pour faire le bien...


La je suis d'accord. C'est sur que le simple fait d'envisager de devoir tuer Johann le détruit... Il ne mange plus, et on le voit même vomir... Il est placé dans un dilemme, entre sa culpabilité d'avoir sauvé Johann, et la résolution de ce "crime" qui n'est pas vraiment mieux, puisqu'il s'agit d'un crime, mais vraiment...
#9284 par mycea
24 janv. 2010, 21:33
Oui, quand je dis que le fait d'avoir souhaité la mort du directeur le place du côté du "mal", c'est surtout parce que sa parole est devenue acte par le biais de Johan. Ce qu'il a dit, est devenu réalité. Acte quasi divin, ou satanique plutôt ! Car la parole qui se fait en même temps qu'elle se dit, c'est celle de Dieu (cf Génèse : Dieu dit, et cela fut)
#9287 par 14thgunner
25 janv. 2010, 13:02
Woaw donc la si je comprend bien, tu assimile Tenma à Dieu...

Il a le pouvoir de "donner la vie" étant médecin... Mais aussi de l'ôter, par le biais de Johann... Tenma serait donc Dieu, et Johann l'ange déchu qui devient le diable, créé (sauvé en l'occurence, presque ressucité) par Dieu...

C'est bien ça??
#9289 par mycea
27 janv. 2010, 09:24
Oui et non, je le voyais plutôt come assimilation au mal, donc à Satan (dont les pouvoirs sont comparables à ceux de Dieu) : mais la métaphore n'est valable que pour ce passage précis.

cela étant dit, ton interprétation est en train de me faire cogiter...
#9293 par Drucci
30 janv. 2010, 00:21
Pour moi, il ne fait aucun doute que Tenma est le "bien" de bout en bout. Mais ce qui est intéressant c'est qu'il est pris de doutes tout au long de son périple et qu'au final il n'arrive pas à tirer sur Johann, malgré le fait qu'il soit convaincu qu'il doit le faire à tout prix... si Johann ne prenait pas Wim en otage (un gamin, un innocent de plus et le symbole même de l'innocence justement) Tenma ne serait même pas sur le point d'appuyer sur la gâchette vu qu'il est "paralysé", donc il faut vraiment qu'il soit poussé à bout pour oser tuer Johann et au final il est devancé.
#9300 par mycea
30 janv. 2010, 18:59
J'ai terminé ma relecture, et je suis en train de cogiter sec sur le sens du titre du dernier chapitre... j'avoue que je ne trouve pas de réponse satisfaisante ! Je devrai attendre un peu pour vous communiquer mes idées - car c'est vraiment à se demander s'il ne se fiche pas de nous - mais pour le moment ce qu'il en ressort c'est que :

le véritable monstre ne peut pas être Tenman évidemment, puisqu'il a fait le bon choix en ne tuant pas Johann et en le sauvant (c'est du moins ce que je pense... ou alors je me trompe totalement sur le sens de cette fin !)

Le véritable monstre ne peut pas être Johann, puisque c'est lui le premier qui vient à l'esprit quand dit "monster".

Qui reste-t-il ? Il reste la mère des jumeaux, qui aurait "choisi" de protéger l'un de ses deux enfants, en repoussant l'autre. Mais cette hypothèse me semble burlesque. Je vais relire le chapitre.


Si elle finit par trouver quelque validation possible, cela ne fait que confirmer mon hypothèse : il y a du "monster" dans chacun des personnages du manga (à l'exclusion de quelques uns comme le psy ou Dieter qui semblent entièrement postifs). Et chaque personnage monstrueux a aussi du bien en lui. De quel personnage souhaite-t-on véritablement la mort ? Même pour Baby, on ressent une forme de pitié lorque'il se fait assassiner : peut-être parce qu'il vient seulement maintenant, juste avant sa mort, de voir à côté de quoi il est passé durant toutes ces années.
#35557 par xXTenma's-ShadowXx
29 mai 2014, 23:15
En lisant vos messages j'ai moi même réfléchi à mon avis sur la question posée. En fait, des que j'ai vu le sujet j'ai eu envie de répondre la même chose que Mycea. Pour moi aussi, il n'y à jamais eu de doute sur le fait que "Monster" désigne le monstre qu'il y à en chacun de nous. Pas une personne précise, même si on peut au premier abord penser que "Monster" désigne Johann ("Monster arrive" est utilisé par Yunkers lorsque ce dernier tente de décrire ses peurs à Tenma). Monster est un manga d'ordre psychologique qui cherche à s'interroger sur là limite qui existe entre l'homme et le monstre: comment on devient un monstre, dans quelles conditions faut il placer l'homme pour qu'il libère en lui ce qu'il y à de monstrueux, primitif je dirais même. La question que pose Monster est d'ordre philosophique. Derrière les mangas, il y à noté la phrase "Où se situe le bien, où ce situe le mal?", ce qui renforcé cette idée. Si j'ai bien compris, l'expérience de Bonaparta était bel et bien de pousser les jumeaux aux limites pour donner réponse à cette question. C'est Johann qui est devenu le Monster par cette expérience mais vu ce qui c'est déroulé , Anna aurait pu elle-même devenir le "Monster". Tout n'est qu'une question de limites.
Il y aurait peut être un point où je divergerai très légèrement de l'opinion de Mycea: pour moi, le "Monster" ne désignerai pas seulement la part obscure de chacun, mais bel et bien le "monstre" qui est en l'homme. Commet m'expliquer de manière plus précise...Comme tu l'as dis, c'est une sorte de part ténèbreuse qui ne demande qu'à être libérée...une sorte de fanatisme, je ne sais pas bien comment l'expliquer. En tout cas, c'est de cette façon que j'ai toujours vu la chose. D'ailleurs, si Anna avait oublié tout les souvenirs de son enfance, si elle doit se battre pour retrouver la mémoire en ayant recourt à l'hypnose, c'est principalement parce que sa conscience à trouvé ces souvenirs tellement obscènes qu'elle les à refoulés dans l'inconscient. Je ne sais pas si ce que je vous dis vous parle mais Freud disait que l'homme était remplis de désirs monstrueux que la conscience refusait de voir et enfouillissait donc dans l'inconscient. La psychanalyse permet, sous certaines conditions, d'avoir accès aux pensées inconscientes et c'est exactement ce que l'on voit dans Monster lorsqu'Anna tente de retrouver ses souvenirs.

Maintenant, pour ce qui est de Tenma...je suis D'accord pour dire que lui aussi recèle une part monstrueuse. Même s'il représente la lutte pour le bien. Tenma est vertueux. Lui mettre un pistolet entre les mains, ça le dénature complètement. Ça serait beaucoup dire que son évolution psychologique au cours des tomes ainsi que sa descente aux enfers progressive est une démonstration de la "libération dû monstre qui est en lui". Comme l'à bien dit Drucci, il est incapable de tirer sur Johann même à la fin. Pour ce point, je pense que c'est bien les sentiments décrits plus tôt qui sont à l'origine de son dépérissement: la culpabilité, le doute, le dégoût de lui même et la lutte contre nature qu'il est obligé de mener pour ce qu'il pense être la bonne cause.
Par contre, il y à peut être un moment où on pourrait voir en Tenma le signe dû monstre. Je pense à ce moment où juste après avoir tiré sur Roberto dans la bibliothèque, Tenma regarde ses mains et se rend compte qu'elles ne tremblent plus. Il pense avoir tué: il pense avoir fait un pas sur le mauvais chemin (même si oui c'était de la légitime défense, c'était quand même un meurtre). Mais remarquez que dès que Tenma apprend que Roberto n'est pas mort, ses mains se remettent à trembler quand il est avec Johann. Ses tremblements sont d'ordre psychologique. Comme le Monster.
Houla, je me demande si j'ai été claire dans ce que j'avançait...
J'ai dû faire unong message mais je tenais à donner mon avis sur sujet et à entrer dans ce débat qui m'intéresse beaucoup.
Je dois cependant lire les mangas où revoir la fin de l'anime pour me refaire une idée précise. C'est encore un peu flou dans ma tête.
Sinon, pour le "véritable monstre", je pensais aussi qu'il désignait celui qui se trouvait en chacun de nous...
Mais je n'ecarterai pas l'idée de la mère des jumeaux. Choisir entre ses deux enfants, alors que la figure maternelle est pourtant considérée comme la protectrice par excellence...C'est un peu denaturalisant. La encore, un moyen pour Urasawa de montrer que "Les hommes peuvent tout devenir"?