#12173 par Typhoon Swell
07 juil. 2010, 19:02
Naoki Urasawa... et la Science!

On remarque très facilement les références historiques et musicales que fait Naoki Urasawa dans ses diverses oeuvres... Mais un sujet est souvent oublié : la science! Si l'on est captivé par les intrigues minutieusement ficelées du maître, trois oeuvres en particulier font l'objet d'une mise en lumière très cartésienne de diverses sciences : 20th Century Boys, Monster et Pluto. Ce dossier tente de regrouper les aspects scientifiques de ces trois séries, plus ou moins apparents, et évidemment non exhaustifs!

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Dernière modification par Typhoon Swell le 01 août 2010, 13:01, modifié 5 fois.
#12182 par mycea
07 juil. 2010, 21:15
Très intéressant !
Je crois en effet que c'est un thème qui intéresse particulièrement l'auteur.
#12204 par Drucci
08 juil. 2010, 09:50
Merci pour ce résumé intéressant sur le sujet, j'avais pas tilté mais c'est vrai que c'est un thème récurrent chez Urasawa (surtout la robotique en fait).

Même si je suis plus sceptique pour Monster, disons qu'à la lecture j'ai pas été frappé par un côté scientifique dans l'intrigue, pour moi l'eugénisme, même si ça se base sur de la "science", ça reste plus une expérience "mentale", une doctrine/théorie qui se base sur des critères prétendus objectifs mais qui ont peu de sens en réalité (rassembler des gens faisant partie de l'élite sociale pour les amener à faire des enfants qui sont censés hériter des qualités de leurs parents). Bref, dans Monster, je considère plus l'eugénisme comme une expérience "psychologique" que scientifique, et c'est en adéquation avec les thèmes du manga (tout tourne autour du côté des sentiments, de l'instabilité des personnages, etc).

Ca peut faire l'objet d'un dossier plus poussé effectivement, si ça te dit et que t'as vraiment de quoi développer sur ces sujets n'hésite pas, je publierai le dossier avec plaisir sur le site (surtout que la science et moi ça fait deux ^^)!
#12210 par 14thgunner
08 juil. 2010, 10:25
Bref, dans Monster, je considère plus l'eugénisme comme une expérience "psychologique" que scientifique
Dru tu vas te faire des amis en disant que la psychologie n'est pas une science!!!!! :fouet:

Sinon topic très intéressant, bravo!

Je viens de penser aussi dans 20thCB à la manipulation et l'utilisation de la science ou de la pseudo-science... Par exemple le faux pistolet-laser. Ou encore la brigade de défense de la terre, je sais plus exactement leur nom, qui ont eu aussi des fausses armes, et équipements...
Il y a aussi perversion de la science par le directeur Heinemann, qui privilégie l'argent et la renommée aux recherches scientifiques...
#12211 par memorisateur
08 juil. 2010, 10:27
Bien pensé! Il est vrai que dans chacune de ces histoire il implante toujours un petit coté scientifique très poussé et bien réfléchit. :imp:
Quand j'y repense, je crois plus que ça reste dans le domaine psychologique que scientifique mais dans monster le 511 Kinderheim menait bien des expérience sur des gamins afin d'en créer des êtres parfait avec des drogues et peut être quelques "potions magique" toujours en expérimentation. Qu'en pensez vous?
#12212 par 14thgunner
08 juil. 2010, 10:32
Quand j'y repense, je crois plus que ça reste dans le domaine psychologique que scientifique
Je réitère mon objection, mais messieurs la psychologie est une science!!!! Donc des expériences psychologiques sont des expériences scientifiques, tout autant que la médecine ou la robotique...

Donc oui tu as bien raison Mémo de rajouter encore le 511 Kinderheim!! (j'ai corrigé dans ton post)
#12213 par Drucci
08 juil. 2010, 10:37
Ah mais quand je dis que la psychologie n'est pas une science c'est pas pour "dévaloriser" la psychologie ou quoi que ce soit, hein! C'est juste que pour moi c'est pas une science vu que ça répond pas à des critères objectifs, tout ne s'explique pas par la logique en psychologie et c'est assez ouvert aux interprétations. Mais je dénigre pas la psycho, au contraire même.

Sinon on peut rajouter également les expériences de Fukube/Ami 2 sur Kiriko pendant sa grossesse qui expliquent les pouvoirs de Kanna mais c'est plus du domaine du fantastique que de la science (même si on retrouve là aussi le culte de l'enfant "parfait").
#12214 par 14thgunner
08 juil. 2010, 10:45
Bon on va pas chipoter, mais la psychologie EST une science...
La psychologie, du grec psukhê, âme, et logos, science, est l'étude scientifique des faits psychiques, la connaissance empirique ou intuitive des sentiments, des idées, des comportements d'autrui et des siens, l'ensemble des manières de penser, de sentir, d'agir qui caractérisent une personne, un animal, un groupe, un personnage.
Mais tout ça pour dire que les remarques que vouas avez faites rentrent bien dans le thème et ajoutent encore du poids dans l'importance de la scientificité pour Urasawa.

Par contre, rien dans happy?? Ah mais dans Beta!! aussi il est question de science, avec la maladie inconnue du héros et les médecins qui le soignent!! Ah ah!
#12216 par Typhoon Swell
08 juil. 2010, 12:32
Merci à tous pour vos réactions et les compléments que vous apportez (j'ai rédigé un dossier complet en prenant en compte vos remarques, je te l'envoie plus tard Drucci, le temps de l'illustrer)!

Je vais simplement réagir à vos propos sur la psychologie... C'est en effet considéré comme une science. Comme vous le verrez dans mon dossier, j'ai mis une petite note sur la psychologie en donnant mon point de vue :
Psychologie : officiellement, la psychologie est considérée comme une science... Malgré tout, elle reste très subjective ; elle se base sur des données psychiques, c'est-à-dire liées au mental et aux sentiments. De plus, ce n'est pas un domaine de la médecine, à ne pas confondre avec la psychiatrie qui est destinée au traitement de maladies mentales. Les moyens thérapeutiques apportées par la psychologie sont donc d'ordre théorique...
#12218 par memorisateur
08 juil. 2010, 13:12
Quand j'y repense, je crois plus que ça reste dans le domaine psychologique que scientifique
Je réitère mon objection, mais messieurs la psychologie est une science!!!! Donc des expériences psychologiques sont des expériences scientifiques, tout autant que la médecine ou la robotique...

Donc oui tu as bien raison Mémo de rajouter encore le 511 Kinderheim!! (j'ai corrigé dans ton post)
woups, j'avais pas vu ton message on a du poster en meme temps, mais t'a raison :inno: :D
#12219 par BigFire
08 juil. 2010, 13:42
Dans 20Th Century Boys, il y a aussi l'exposition universelle, où le thème est le progrès humain dans l'harmonie.
Sans compter tout les aspect avec le voyage dans l'espace.

Après pour ce qui est de la définition de science personnellement je fais partie de la tranche radicale.
Pour moi il y a la science dure et c'est avant tout les mathématiques et la physique.

Ensuite viens le reste comme la psychologie, l'économie etc... qui ne sont pas des sciences pures mais des domaines qui utilisent la logique scientifique et mathématique dans leurs raisonnements.

Pour revenir à l'eugénisme parlé plus haut à mon avis c'est pas uniquement un sujet scientifique, mais également philosophique, politique, voire même théologique si on veut aller plus loin.
L'eugénisme, le terme et les conceptions viennent du cousin de Darwin, qui d'ailleurs n'était absolument pas d'accord même si le premier s'est basé sur les analyses de Darwin pour mettre en forme sa conception.
De là renforcé par le romantisme allemand du 18ème a donné lieu au pangermanisme puis au mouvement nazi et la race d'aryenne, sens détourné d'une conception hindous.
#12223 par Typhoon Swell
08 juil. 2010, 14:13
Après pour ce qui est de la définition de science personnellement je fais partie de la tranche radicale.
Pour moi il y a la science dure et c'est avant tout les mathématiques et la physique.

Ensuite viens le reste comme la psychologie, l'économie etc... qui ne sont pas des sciences pures mais des domaines qui utilisent la logique scientifique et mathématique dans leurs raisonnements.
+ 1, c'est exactement comme ça que je vois les choses. En bref, il faut distinguer trois catégories principales de la science :
  • Les sciences exactes [mathématiques, chimie, physique, ...]
  • Les sciences naturelles [biologie, médecine, science de la vie/terre, ...]
  • Les sciences humaines/sociales [philosophie, psychologie, économie, ...]
La différente entre les sciences exactes et sociales, c'est que la première est 100 % explicable ou déductible, la seconde repose sur l'objectivité. D'ailleurs, il est très difficile de poser une liste complète des sciences humaines et sociales ; ces dernières peuvent s'étendre jusqu'à l'histoire, la géographie, voire même la politique...
#12225 par effer
08 juil. 2010, 14:32
Bonne idée ce fil consacré aux différentes sciences chez Urasawa.
Pluto c'est de la SF pure, mais Tezuka ne rentrait pas dans les détails de la robotique, ce n'est pas son domaine (contrairement à Black Jack ou en tant que " ex futur" médecin il se montre très précis). Ce qu'il met en valeur ce sont les rapports humains/ robots et les valeurs humanistes pour ce qui, à l'époque de la parution d'Astro est un shonen.
Urasawa doit actualiser la robotique dans sa reprise, il en fait un seinen plus fouillé scientifiquement. La cybernétique a énormément évolué depuis( voirs les mangas de Shirow comme Ghost in the Shell).

Effectivement dans20 th Century boys, le progrès est à l'honneur, les enfants rêvent de l'exposition universelle dès le départ, ils lisent des manga pleins de mecha qui vont inspirer le "cahier de prédiction". Et puis le manga évolue vers la SF, on change d'époque, et les sciences comme la robotique, et la biologie évoluent, ce qui donnent à Urasawa le moyen de se lancer dans la prospective sur ses évolutions depuis 1969 vers 2000, 2015...

Monster se passe en Allemagne et se sont toutes les manipulations tentées par les médecins nazies qui sont sous jacentes dans l'histoire: le lebensborn, les manipulations médicales, l'eugénisme, les super-soldats, l'endoctrinement des individus et ceux qui ont secrètement poursuivi dans cette voie...
Ca mérite effectivement d'être souligné, je pense que Urasawa se montre le plus possible rationaliste, même dans la SF, il s'appuie sur les découvertes les plus récentes pour bâtir des évolutions cohérentes. :)
Pour moi la meilleure SF est celle qui procède ainsi et évite des fantaisies farfelues et non crédibles.
Je n'aime pas le mélange SF/ fantastique, je n'accroche pas. :(
#12234 par jojo81
08 juil. 2010, 16:05
Yes je plussoie, la psychologie est une science puisque -logie signifie "qui étudie" et l'étude est apparentée à la science (vieux souvenir des cours du collège ^^).
J'ai pas tout lu (j'ai peur d'avoir mal à la tête) mais je lirai et apporterai mon avis plus tard, quand il fera moins chaud ><'
Sinon le sujet est intéressant et c'est une fois de plus très joliement présenté. :)


Toussa pour poster mon 500ème message...
#12677 par Typhoon Swell
01 août 2010, 12:36
Naoki URASAWA... et la Science!

Introduction

On remarque très facilement les références historiques et musicales que fait Naoki URASAWA dans ses diverses oeuvres... Mais un sujet est souvent oublié : la science! Si l'on est captivé par les intrigues minutieusement ficelées du maître, trois oeuvres en particulier font l'objet d'une mise en lumière très cartésienne de diverses sciences : 20th Century Boys, Monster et Pluto. Ce dossier tente de regrouper les aspects scientifiques de ces trois séries, plus ou moins apparents, et évidemment non exhaustifs!

Pluto

Il est bien évident que c'est, des trois mangas, le plus imprégné du monde de la science. Naoki URASAWA, bien qu'il laisse prétendre à une oeuvre du domaine de la science-fiction, nous présente une société où la cohabitation entre les androïdes et les humains est un succès, à tel point que ces deux espèces sont devenues complémentaires ; une évolution impressionnante du monde de la robotique... On connaît l'expansion actuelle de ce domaine au Japon, et Naoki URASAWA propose ici une vision du monde à une époque chronologiquement indéfinie. Quels rapprochements sont donc à faire avec la science ?

La robotique neuromorphique (l'insertion de "neurones" mécanisés dans les robots ; ce domaine de la robotique s'inspire de la biologie) ainsi que la robotique biomorphique (l'insertion de programmes mathématiques dans son système, permettant notamment l'émulation), toutes les deux associées, ont données naissance à une nouvelle forme d'intelligence artificielle. Cette IA qui a d'ailleurs donné naissance aux 7 robots les plus puissants du monde...

La chimie donne une nouvelle ampleur aux armes ; on le voit notamment lorsqu'il est question d'une arme au "zéronium". De même, la nanotechnologie, complémentaire à la robotique en général, est présentée de manière évoluée : elle a permis l'amélioration de la mécanique, de la biologie et de l'optique.

Au niveau des personnages également, il est à noter la place importante que prend le ministère des Sciences, tout en sachant que la scène se déroule en Europe. Ainsi, un nombre conséquent de scientifiques spécialisés en robotique ont un rôle dans ce manga : les professeurs Abullah, Ochanomizu, et Tenma notamment, ou encore le docteur Hoffman...

20th Century Boys & Monster

Les manifestations de la science sont moins apparentes dans ces deux séries. Il faut dire que les périodes historiques mises en lumière ne sont pas des périodes clés de la science (durant la fin de la guerre froide pour les deux mangas). Malgré tout, un certain nombre de références lui sont adressées...

Dans Monster, la psychologie [*] (considérée comme une science théorique), occupe une place importante (Note : Même si ce domaine scientifique est moins précis, il est dépeint avec brio par Naoki URASAWA, qui joue avec les sentiments et l'instabilité psychique des personnages). Progressivement, l'eugénisme va occuper une certaine place, mais encore une fois, on pourrait plutôt qualifier l'eugénisme de "psychologie" que de réellement scientifique. Rappelons que l'eugénisme est une branche de la génétique, à mettre en relation avec la biologie moléculaire... Outre la psychologie et l'eugénisme, le docteur Tenma nous permet de voir la chirurgie et la neurochirurgie à l'époque où il est praticien hospitalier... ou encore les expérimentations sur des enfants dans l'optique de créer des êtres s'approchant au maximum de la perfection (Note : La science ne prend en compte la perfection que dans certains domaines, nommés "sciences exactes" ; la physique, la chimie, les mathématiques, en sont les principaux exemples ; ils permettent de démontrer des théories avec exactitude).

[*] Psychologie : officiellement, la psychologie est considérée comme une science... Malgré tout, elle reste très subjective ; elle se base sur des données psychiques, c'est-à-dire liées au mental et aux sentiments. De plus, ce n'est pas un domaine de la médecine, à ne pas confondre avec la psychiatrie qui est destinée au traitement de maladies mentales. Les moyens thérapeutiques apportés par la psychologie sont donc d'ordre théorique...

Dans 20th Century Boys, même si l'histoire, le rock et la science-fiction dominent, la science se manifeste principalement par la Chimie... Certains personnages durant leur enfance, manifestent des esprits scientifiques poussés (ils se regroupent d'ailleurs dans le club de science de l'école). Citons Yamane et Fukube, collaborateurs dans des expériences sur la vie humaine, ainsi que Donkey, que ses camarades décrivent comme un "scientifique" (du fait qu'il ne croit pas aux fantômes, contrairement à eux) pour sa vision réaliste, et son apparent intérêt pour le domaine de l'aérospatial (Cf. L'homme sur la lune, le seul des enfants à avoir suivi avec attention l'intégralité de la retransmission télévisée) et des sciences en général (Cf. sa détermination à se rendre à l'exposition universelle tenue à Osaka en 1970, où se tiennent des expositions scientifiques).

La Chimie donc, qui est en développement durant cette période de l'histoire, et ceci se confirme lorsque le XXIème siècle débarque dans le manga... Il est alors question d'armes biologiques, et d'antimatière (déjà évoqué par les enfants durant leur enfance, à travers le cahier des prédictions ; ce qui reste cohérent, puisque l'antimatière a été découverte en 1967). On retrouve également la robotique, bien qu'elle soit moins évoluée, avec le professeur Shikishima.

Compléments & Remarques

Une "pseudoscience" dans 20th Century Boys et Monster

À travers 20th Century Boys, Naoki URASAWA créé une sorte de "pseudoscience", c'est-à-dire une science qui se sert de son image pour créer l'illusion ; en l'occurrence, le faux pistolet laser d'Ami, la création de fausses armes, ou encore les expérimentations de Yamane et Fukube qui tentent de faire croire à un miracle, et à la "résurrection", un concept encore mystérieux pour les scientifiques... Dans Monster également, Naoki URASAWA montre un directeur Heinemann qui fait passer l'argent avec la recherche scientifique, ce qui est contraire aux valeurs morales de la science (et d'ailleurs, totalement désapprouvé par le docteur Tenma).

Dans les autres mangas de Naoki URASAWA

La science ne se manifeste pas, ou de manière très anecdotique... Yawara, et Happy! ont pour sujet principal le sport, Billy Bat et Pineapple Army sont plus axés vers l'histoire, et Master Keaton tourne autour d'une enquête... C'est donc dans ses trois plus grands succès que Naoki URASAWA qui font l'objet de références à la science.

Conclusion du Dossier

La science est un thème récurrent chez Naoki URASAWA, particulièrement la robotique (et l'intelligence artificielle, qui lui permet de personnifier certains de ses personnages), qui visiblement semble le fasciner. Dans ces trois mangas, il aime insérer un petit côté scientifique poussé et très bien réfléchi, avec des références à la science plus ou moins apparentes. Il est donc intéressant de découvrir l'intérêt que porte Naoki URASAWA à différentes domaines scientifiques dans ses 3 principaux mangas, et la mise en relation fluide qu'il peut mettre avec les trames captivantes de ceux-ci.
Dernière modification par Typhoon Swell le 01 août 2010, 13:03, modifié 3 fois.
#12678 par Typhoon Swell
01 août 2010, 12:38
J'avais d'ores et déjà rédigé ce dossier avant de partir en vacances, mais pas eu le temps de le partager ! Il sera normalement publié en septembre sur le portail, comme me l'a indiqué Drucci. Y'a-t-il des choses qui m'auraient échappées, bien que j'ai pris en compte toutes vos remarques, camarades scientifiques ? :D
#12687 par effer
01 août 2010, 13:39
Une "pseudoscience" dans 20th Century Boys et Monster:
A l'époque du début de 20Th Century Boys, un certain Uri Geller (israélien?) a fait sensation partout sur les plateaux de TV en tordant des cuillers, il faisait croire qu'il avait un pouvoir "psychique". Je pense qu'il a inspiré les personnages de Fukube et Manjume. :)