Parmi les manga d'Urasawa sortis en France, lequel est votre préféré?

20th Century Boys
7
54%
Monster
6
46%
Pluto
Aucun vote
0%
Happy!
Aucun vote
0%
Pineapple Army (enfin, le premier tome...)
Aucun vote
0%
#15139 par Drucci
09 oct. 2010, 13:46
Le débat lancé sur le sujet dans le topic sur le tome 5 de Pluto m'a poussé à créer ce sondage/topic, je trouve ça intéressant de voir qui préfère quelle oeuvre par rapport aux autres, et pourquoi! Histoire de voir si une série d'Urasawa est plus populaire que les autres, quels sont les éléments qui font qu'on préfère tel ou tel manga, etc.

Evidemment l'intérêt est que chacun argumente son choix plutôt que de simplement voter pour son manga préféré sans développer! ^^
#15146 par Rodrinho
09 oct. 2010, 17:16
Bien évidement, c'est 20thCB.
J'adore Monster (c'est la première série que j'ai acheté), mais, malgré toutes ses qualités, il manque un peu de fantasie, je trouve.
Pluto est excellent, quasiment rien à dire dessus.
Billy Bat, c'est très prometteur, mais pour le moment, ça n'est pas (encore ?) aussi bien.
Mais 20thCB, c'est vraiment Over The Top! C'est vraiment mon manga préféré, d'Urasawa ou pas. Y a vraiment tout dedans. Déjà, ce que j'adore particulièrement, c'est l'intrigue entre parodie et hommage aux shonen. Le coup du méchant qui veut à tout prix réaliser les évènements qu'ils ont écrits quand ils étaient enfants, c'est tellement improbable que c'est beau. Et puis l'omniprésence de la musique, notamment le rock des années 60/70. Je suis aussi plutôt fan de tout ce qui est histoire dystopique sur fond de dictature. Et puis toutes les références, comme les dialogues sur "La grande évasion" couplé avec l'évasion de la prison. Et aussi, le passage sur alunissage de Apollo 11.
Enfin, tout quoi. C'est vraiment une œuvre exceptionnelle. Je ne pense pas avoir déjà lu un livre ou vu un film avec une histoire aussi longue, prenante, dense, pleine d'émotion, d'humour, de suspense, etc. Bref, je qualifierai 20th Century Boys de meilleur œuvre culturelle moderne.
#15150 par Raimaru
09 oct. 2010, 19:25
J'ai voté 20th Century Boys. Ça va être dur de dire pourquoi, mais je vais essayer de m'exprimer clairement, un peu par élimination ^^'
Tout d'abord si je devais faire un classement :

1 - 20th CB
2 - Pluto
3 - Monster
4 - Happy !

~ Monster est le manga le plus proche de la réalité, ou plutôt de la vraisemblance parmi les Urasawa (Happy ! est très romancé je trouve...). Les points forts du manga résident dans le traitement politique en fond, avec les neo-nazis, ainsi que le personnage de Runge, très très intéressant. Et c'est aussi le premier manga où Urasawa fait d'énormes détours pour narrer son histoire. Et ces détours, je n'en ai pas toujours vu l'utilité. De plus, il y a un certain côté qui m'interpelle, Tenma est le gentil médecin japonais au pays des méchants occidentaux.

~ Pluto est un manga atypique chez Urasawa puisque totalement déconnecté de notre présent. Le gros point fort est le héros, Gesicht, qui mine de rien est un des personnages les plus travaillés chez Urasawa à mon sens.

~ Happy ! fait partie des débuts de Urasawa, et bien qu'étant un bon tranches-de-vie, ce manga souffre de certaines lourdeurs dans l'intrigue.

~ 20th CB est loin d'être parfait, dans le sens où Urasawa fait appel au surnaturel pour démêler certains nœuds qu'il n'a pas su défaire. Si on fait abstraction de ça, on obtient un manga haletant (exemple : scène de l'évasion de Otcho et du mangaka), saisissant (exemple : scène des vaccins), philosophique (exemple : affrontement entre Kenji et l'homme qui veut aller dans la voie du mal). C'est là l'excellente recette pour qu'un manga soit à la fois populaire et reconnu.

Voilà mon avis.
#15156 par jojo81
09 oct. 2010, 19:47
20th Century Boys et Monster sont à peu près au même niveau pour.
Monster c'est pour le côté "nostalgie", c'est le manga qui m'a fait aimé les manga. Et de l'autre j'apprécie beaucoup 20th pour la multitude de références qu'il contient.
Bon 20th mais de peu.

Pour Pluto, ben Drucci a expliqué clairement pourquoi je n'accroche pas sur le topic du tome 5.
Et Happy, c'est sympa mais c'est trop lourd. Comparé à d'autres manga sport/humour (Slam Dunk, Ping Pong Dash, Eye Shield 21), il ne fait pas le poids.
Bref, vivement Billy Bat !! :D

1- 20th Century Boys
2- Monster
3- Pluto
4- Happy !
#15180 par Drucci
10 oct. 2010, 13:21
Pour moi ça se joue entre Monster et 20th mais dur de trancher! Pluto est très bon aussi mais comme je le disais sur l'autre topic, j'accroche malgré tout moins et j'attends la fin pour me faire un "véritable" avis.

20th c'est clairement le manga d'Urasawa (voire le manga tout court) qui m'a le plus marqué niveau suspense, personnages, ambiance, fourre-tout pourtant cohérent sur le rock, les dictatures, le futur, le Japon, etc. Je me souviens de l'attente fébrile entre chaque tome, quand on devait attendre deux ou trois mois pour avoir la suite et qu'on se retrouvait sur le cul après avoir refermé le dernier volume paru (la fin du tome 12 et celle du tome 18 étaient magistrales du point de vue "raaah non va falloir attendre 3 mois pour avoir la suite!!":incline: ), le génie du tome 20, les changements d'époque...

Bref, comme Rodrinho je trouve que 20th est la série la plus marquante et aboutie d'Urasawa. Cela dit, mon avis élogieux a été pas mal refroidi par les 21st Century Boys, qui n'apportent quasiment rien à la fin originale et qui partent carrément dans le n'importe quoi dans le style shônen (mais sans ironie cette fois ci). D'ailleurs Rodrinho, la fin de la série t'a pas gêné? Tu as pas trouvé que c'était une grosse baisse de régime niveau qualité/intérêt?

Donc j'ai été déçu qu'Urasawa termine "mal" ce chef d'oeuvre. Du coup, je pense que je préfère Monster au final. Certes c'est plus sérieux et pas du tout fantaisiste mais justement, je trouve que le récit est mieux maitrisé de bout en bout, que l'évolution des personnages est vraiment très bien faite (Tenma notamment, mais aussi Eva, Johann, Anna, Runge...), que ceux-ci sont vraiment excellents (Grimmer :love: et ceux déjà cités), et surtout les persos secondaires ont vraiment tous un rôle important. Et puis dans Monster y a cette angoisse constante, on sait que chaque perso peut se faire tuer soudainement, le danger est permanent et l'ambiance tendue. Les histoires secondaires ont un rapport dans l'intrigue globale et sont toujours touchantes (Richard, Martin...).

Et puis surtout le final du manga (les deux derniers tomes, tout ce qui se passe à Ruhenheim) est tout simplement génialissime, j'ai jamais lu/vu un final aussi maitrisé et prenant dans n'importe quelle autre oeuvre. La tension et le suspense montent à un niveau inédit, graphiquement et niveau mise en scène c'est magnifique, y a plein de fausses pistes, c'est un massacre, et la fin est très belle sans sonner faux, bien au contraire.

L'anime de Monster m'influence peut être un peu aussi, dans le sens où si le manga est vraiment excellent, je trouve que l'anime lui donne une dimension encore supplémentaire avec la qualité des doublages et de la musique.

Bref, tout ça pour dire que je vote Monster parce que je trouve que c'est un manga plus abouti que 20th et qu'il est bourré de passages et personnages géniaux, même si 20th m'a autant marqué que Monster mais moins sur la durée on va dire!
#15190 par Rodrinho
10 oct. 2010, 14:10
Ben non perso, la fin m'a pas déçu, mais bon, moi, je les ai tous lus d'une traite, et j'ai pas eu à attendre, donc peut être que j'avais pas d'attente particulière à ce niveau.
Non, je trouve que c'est une fin "smooth", mais que au final, c'est plus un épilogue. Je crois avoir compris qu'il avait du arrété abruptement après le 22 et qu'il a surtout voulu bouclé la boucle et ne pas laisser de fin potentiellement ouverte pouvoir laisser espérer une suite.
#15194 par Raimaru
10 oct. 2010, 14:16
=> C'est exactement ça, il avait un problème à l'épaule et a dû tout arrêter net. Au début, j'ai été très sévère avec 21st CB, mais quand j'ai vu le reportage traduit par Drucci, je me suis dit qu'il a fait ce qu'il a pu pour contenter ses fans.

Et la fin de Monster n'est pas géniale je trouve =b
J'ai rien compris à la scène finale, qui du coup, laisse une fin ouverte cette fois >.>
#15226 par Drucci
11 oct. 2010, 12:22
Rodrinho a écrit :Ben non perso, la fin m'a pas déçu, mais bon, moi, je les ai tous lus d'une traite, et j'ai pas eu à attendre, donc peut être que j'avais pas d'attente particulière à ce niveau.
Non, je trouve que c'est une fin "smooth", mais que au final, c'est plus un épilogue. Je crois avoir compris qu'il avait du arrété abruptement après le 22 et qu'il a surtout voulu bouclé la boucle et ne pas laisser de fin potentiellement ouverte pouvoir laisser espérer une suite.


Ha mais je reproche pas à la fin de pas être une fin ouverte, au contraire même! D'ailleurs y a beaucoup de passages que je trouve très réussis dans 21st (la toute fin justement, les dernières pages, très belles - par contre je trouve ça dommage de finir le manga sur Dieu et Kyoko, j'aurais préféré qu'il s'arrête sur la case où tu vois Kenji allongé sur le toit en train d'écouter la chanson titre -, la mort d'Ami, les retrouvailles Kenji/Otcho, Kenji et le reste de la bande, Kanna qui retrouve sa mère, etc) mais ce que je lui reproche c'est justement de faire une fin à rallonge avec l'histoire de la bombe, puis du robot, ça n'en finit plus et c'est un peu caricatural.

Surtout le côté "oh non on est bloqués, que faire?!" et pouf, Kanna vient à la rescousse grâce à ses visions ou autre. Ca devient un peu trop gros en fait et au final toute l'intrigue sur la bombe à protons et le robot sert à rien, il aurait suffi que Kenji retourne dans le simulateur pour faire la paix avec son passé et c'était bon!

D'ailleurs, les problèmes de santé d'Urasawa auraient du l'inciter à en finir au plus vite plutôt que de rallonger la série ^^ Mais bon je pense qu'il a plus été poussé par son éditeur, surtout après la déception des fans suite à la fin du tome 22.

Raimaru a écrit :Et la fin de Monster n'est pas géniale je trouve =b
J'ai rien compris à la scène finale, qui du coup, laisse une fin ouverte cette fois >.>


C'est ça que je trouve excellent, c'est qu'il y a plein d'interprétations possibles sur cette fin, et ça colle bien au personnage et à l'ambiance de Monster en général, tout est "possible" et le mystère reste quasi entier!
#15242 par Wang Tianjun
11 oct. 2010, 17:37
Allez, je me lance dans le débat à mon tour ^^

Je m'adjoins à la majorité : sans conteste, 20th century boys est ma série préférée d'Urasawa, et de loin, et reste d'ailleurs dans mon top 3 pour longtemps. A cause de sa fin alambiquée, je ne peux pas le considérer comme le meilleur manga de la Terre ^^", mais c'est un des rares où j'ai vu une telle richesse thématique : l'intrigue policière, bien sur, mais aussi le récit sur des époques différentes, pour mettre en place différentes générations, un aspect que j'adore dans n'importe quel média, permettant de retrouver encore et toujours les personnages sous un regard nouveau. Mais aussi, il y a le mélange entre récit d'anticipation, peurs modernes matinées d'une pointe de fantastique,... sans oublier l'aspect nostalgique, les récits naifs d'enfants, et toute une pléthore de personnages dont Urasawa à le secret. Généralement, les autres mangas d'Urasawa ne développent qu'un seul des traits précités (le thriller pour Monster, l'aspect humain dans Happy!, le mystère autour du méchant dans Pluto,...), alors qu'avec 20th, on a vraiment l'impression que l'auteur a tout donné.
Enfin, je vais m'arrêter là pour l'instant, je pourrais être intarissable ^^"


En deuxième position vient Monster, sans grande surprise. C'est tout de même la série qui m'a initié à Urasawa, mais aussi m'a vraiment donné envie de lire du seinen ! Mais en fait, j'avoue, j'ai failli le mettre en troisième position. Il y a une raison personnelle à ça : c'est la série dont la lecture remonte au plus loin pour moi ^^" Ah, si seulement j'avais le temps de m'y remettre !
Monster, c'est surement la série la plus maitrisée d'Urasawa, avec une vraie montée du suspens, des personnages très riches et qui viennent constituer un puzzle toujours plus grand, et basé sur une thématique respectée et très originale au vu de son contexte européen. Une oeuvre culte, tout simplement !


Ensuite, j'ai un vrai coup de coeur pour Happy! , titre dont l'arrivée n'était même plus attendue en France, et dont on pouvait craindre un certain effet vieillot... Mais je trouve que la narration à suspens d'Urasawa, mélée à des thématiques légères et humoristiques, est un cocktail qui marche vraiment bien ! Les persos sont rapidement attachants, malgré leur exubérance, tandis qu'on se complait à adorer détester les autres. Et oui, j'ai failli oser le placer devant Monster ! :fouet: car je me prends d'admiration pour Urasawa quand il joue sur les rapports humains, même si c'est en frolant la caricature. Je reste encore avec quelques réserves, du fait de scènes encore particulièrement clichées. Mais pour l'instant, la série n'est pas encore avancée pour que je donne un avis définitif dessus. Qui sait, le classement pourrait évoluer ! :D


Et c'est donc Pluto qui ferme le classement. Je pense que d'une part, le public français n'a pas le recul suffisant pour appréhender l'influence de Tezuka sur le manga moderne, et donc sur cet hommage qui lui est rendu. La plupart des clins d'oeil nous passe à côté, à part pour les plus aguerris. Mais aussi, on sent que Urasawa lui-même est tombé dans le piège que constitue l'ombre du Dieu du manga. L'idée de reprendre l'histoire du robot le plus fort du monde est intéressante, mais ce n'est pas une histoire originale du mangaka, se retrouvant un peu moins libre. Et donc, il fait "du Urasawa". C'est bon, c'est efficace, mais mis à part tout le côté science-fiction inédit chez l'auteur, il n'y a pas de réelle inventivité de sa part. Pour moi Pluto, c'est surtout un nouveau Monster avec des robots. On y retrouve les mêmes codes, et presque la même ambiance. De plus, c'est la série la plus pauvre en termes de thématiques : on ne tourne essentiellement que sur la relation entre hommes et robots... et pas grand chose d'autre. Et puis, les personnages ne sont pas des plus attachants : policiers, scientifiques, robots,... qui tirent tous la tronche. ça manque quand même cruellement d'un Kenji !
M'enfin, je ne fais que souligner les défauts pour comparer avec les autres, mais Pluto reste du Urasawa... donc exceptionnel ! Et puis, il faudra surement attendre la fin de la série pour avoir un avis définitif.


Et sinon Dru, tu as oublié Master Keaton dans le sondage ! C'est mal d'oublier le petit poucet ! :D
#15244 par Drucci
11 oct. 2010, 19:39
Happy! devant Monster?! J'aime bien Happy! et j'ai été plus qu'agréablement surpris vu ce que j'en attendais, mais là quand même, une relecture de Monster me parait indispensable Wang, faut que tu trouves le temps :o

Wang Tianjun a écrit :Et sinon Dru, tu as oublié Master Keaton dans le sondage ! C'est mal d'oublier le petit poucet ! :D


Je l'ai pas mis dans le sondage volontairement puisqu'il est disponible qu'en anime en France, et que toute façon personne l'a vu quasiment ^^
#15247 par Wang Tianjun
11 oct. 2010, 19:42
Je savais que ça allait te choquer Dru :D

Mais je crois que si j'aime le Urasawa dans ses thrillers à suspens, je l'aime encore plus dans ses histoires plus vives et joyeuses. Mais note que je ne l'ai PAS mis en second. Monster a nettement plus de qualités ^^
#15251 par Drucci
11 oct. 2010, 19:55
Wang Tianjun a écrit :Je savais que ça allait te choquer Dru :D

Mais je crois que si j'aime le Urasawa dans ses thrillers à suspens, je l'aime encore plus dans ses histoires plus vives et joyeuses. Mais note que je ne l'ai PAS mis en second. Monster a nettement plus de qualités ^^


Oui, je l'avais bien noté, imagine ma réaction si tu avais vraiment mis Happy! en second... :D

Cela dit, comme tu l'as précisé, ça joue aussi sur le fait que ta lecture remonte à loin et je vois ce que tu veux dire, parce que je gardais grosso modo le même souvenir de Monster mais c'est en l'ayant relu que j'ai réalisé à quel point c'était vraiment génial, et encore meilleur que dans les souvenirs que j'en avais justement!
#15372 par Rodrinho
18 oct. 2010, 00:02
Je viens de relire Monster.
Alors, y pas à dire c'est passionnant, moi qui suis fan de romans policiers, j'ai vraiment aimé l'enquête policière, le coté fantastique aussi. Vraiment extrêmement bien ficelé.
Mais je maintiens qu'il manque un chouïa de "fun". En effet, y a très peu d'humour, à part sidekick, genre Heckel.
Donc, je garde ma préférence pour 20th CB, même si Monster est vraiment un excellent manga.
#30035 par Raimaru
28 sept. 2012, 21:13
Pouf ! Dépoussiérage de topic, je mets à jour mon classement vu qu'on a eu droit entre temps à bien de nouvelles séries de l'auteur ! :)

Et surtout, je voulais mettre en avant certaines choses et je ne sais pas où mieux le faire qu'ici...

Donc :

1) 20th Century Boys - ça ne change pas, c'est toujours un manga d'exception selon moi. Une intrigue d'envergure et savamment ficelée, moult rebondissements, une ambiance unique aussi. Et surtout, des séquences qui, prises à part, restent dans nos mémoires pour cette ambiance (au hasard, l'évasion d'Otcho, la guerre des mafias de Tokyo, le bain de sang, le poste-frontière...). Et en discutant avec un ami, je me suis rendu compte que la fin n'est pas catastrophique, tout tient à peu près debout quand même.

2) Billy Bat - je me suis relu en vitesse les trois premiers tomes après avoir dévoré le tome quatre, et contrairement à beaucoup, je crois énormément en cette série, Urasawa canalise vraiment les talents de narrateur qu'il a acquis jusque là pour mener une histoire de fou, de mégalo même. Alors oui, il y a quelques maladresses qui entachent un peu le tableau (et qui sont un très bon prétexte aux lecteurs un peu sévères pour pouvoir taper dans la série), mais les transitions entre les époques, les indices déployés qu'on peut redécouvrir, les différentes ambiances spatio-temporelles... Je n'ai pas franchement peur que le soufflet puisse retomber. J'espère ne pas me tromper.

3) Pluto - une intrigue très riche de bout en bout, qui puise d'inspirations diverses (Asimov, Tezuka), avec des personnages qui donnent à réfléchir sur la nature humaine, une conclusion parfaite pour ce qu'est la série... Du très bon.

4) Happy ! - J'ai vraiment appris à aimer la série avec le temps. Il y a des passage où je ne décrochais pas, et même certains où j'étais ému.

5) Monster - mis à part ses séries plus anecdotiques qui vont suivre dans le classement, je pense vraiment que c'est la série d'Urasawa que j'aime le moins. Je suis d'ailleurs en train de lire le dernier tome en deluxe, et je pense que la principale chose qui me gêne, c'est justement l'ambiance. Pour les autres mangas, c'est ce qui attirait mon attention. Ici, c'est étouffant. Je trouve l'intrigue très floue par le moment aussi, mais on va dire que c'est parce que je ne me suis pas attardé sur Monster comme je me suis attardé sur les autres séries. Mais malgré cela, c'est un manga d'une très grande qualité, je lui accorde même le fait d'avoir les deux meilleurs personnages de l'univers Urasawa : Runge et Grimmer.

6) Les histoires courtes - disons qu'il y a un léger débordement du plaisir sur l'analytique, mais ça relève globalement plus de l'étude des œuvres d'Urasawa en elles-mêmes que du réel divertissement.

7) Pineapple Army - le manga d'Urasawa le moins riche à mes yeux. Le concept est intéressant, mais il n'y a pas assez de piment dans le cycle des histoires, du moins dans le peu qu'on a pu voir.

Notez que j'inclus 21st et 20th Spin Off dans 20th Century Boys, même si le dernier est vraiment vraiment naze :D
#30040 par Simulacra
29 sept. 2012, 14:54
Pour moi, mais avec moins de détail :

- 20th Century Boys

Un chef d’œuvre sur tous les plans, mon manga préféré, j'adore tout dans ce manga...

- Monster

Une claque qui m'a fait découvrir Urasawa... J'ai dévoré ce truc à plusieurs reprises avec toujours le même plaisir

- Happy

J'adore cette princesse Sarah du tennis. L'histoire est agréable à suivre, pas prise de tête, les persos sont attachant, il y a de l'humour..

- Billy bat / Pluto

Je n'arrive pas à les partager. J'ai adoré Pluto mais il y a un sentiment étrange, et j'aime beaucoup billy bat mais on n'en a pas vu assez...

- Histoire courtes

J'adore, mais bon, c'est du bonus...



Mes séries les plus attendues d'Urasawa :

- Yawara.

Vu que j'ai aimé Happy ! je pense aimer Yawara aussi

- Measter Keaton

J'avais vu quelques épisodes et... je me demande si ça vaut le coup en manga... Et Urasawa faire une série à épisode... mouais

- Pineapple Army

Pour la collection uniquement.
#30041 par Wang Tianjun
29 sept. 2012, 17:59
Bonne idée cette petite maj !

Alors, je pense qu'en ce moment pour moi ce serait :

1 - 20th Century Boys (et 21st, indeed)
2 - Happy!
3 - Monster
4 - Pluto
5 - Billy Bat
Hors compétition - Histoires Courtes / Pineapple Army
Dans les profondeurs abyssales - 20th Century Boys Spin off :diable:


-20th Century Boys, je ne vais pas revenir dessus, mon avis n'a pas changé depuis mon dernier passage sur ce topic.

- J'assume : je passe Happy! devant Monster, ce que j'étais presque sur le point de faire il y a deux ans. Depuis, je n'ai toujours pas relu Monster et mon souvenir n'en est qu'encore plus flou. Alors qu'Happy! est en pleine éclosion en ce moment. Les défauts des débuts sont occultés par la puissance de l'attachement aux personnages au fil des tomes, avec une vraie chaleur humaine (là où Tenma tire la tronche :D ). Sakurada est peut-être mon personnage préféré, tous Urasawa confondus ! Et maintenant que l'auteur ne jure que par ses thrillers à suspens, la légèreté d'Happy! est une vraie bouffée d'air frais.

Je ne renie pas pour autant les qualités de Monster, et tout ce qu'il a apporté dans ma vie de lecteur. Et j'espère bien le relire un jour. Mais comme ce que je préfère chez Urasawa, ce sont les rapports humains, pas étonnant que 20th et Happy soient en haut du classement !

- Reste Pluto et Billy Bat, donc.
Malgré la fin de Pluto et quelques twists dantesques sur les trois derniers volumes, je reste sur mon avis d'il y a deux ans : on sent qu'Urasawa a eu un peu les mains liées par la pression du fantôme de Tezuka. La série reste un excellent thriller, mais l'auteur s'est cantonné à ce qu'il sait faire de mieux, en rendant hommage à son mentor. D'ailleurs, lorsque j'ai réalisé le dossier de la série sur MN, j'ai rapidement été confronté au manque de diversité des thématiques abordées ^^"

Quant à Billy Bat, mes chroniques en témoignent : ses débuts me laissent franchement perplexes, malgré un tome 4 qui enfin, réhausse le niveau. Urasawa a pourtant les mains de nouveau libre, et pourtant, reste tout aussi classique dans sa narration. J'ai parfois l'impression qu'il s'écrase tout seul avec l'ambition qu'il veut donner au titre (réécrire l'Histoire de l'Humanité, ce qui n'est pas une mince affaire, certes ^^"). Après, il faut prendre en compte le fait que ce n'est pas sa série la plus accessible pour un lecteur occidental, on y perd en puissance scénaristique, mais ça n'explique pas tout. Billy Bat se lit bien, mais ne me fait pas sursauter, et les personnages me laissent indifférent, loin du charisme d'un Kenji, d'un Tenma ou d'un Grimmer...