#30506 par Drucci
21 nov. 2012, 21:31
Ce topic est dédié aux dossiers du site relatifs à Billy Bat.

L'idée, c'est de pouvoir y accéder rapidement (les nouveaux dossiers seront ajoutés à chaque fois), mais surtout de les commenter et d'en débattre ici, et pourquoi pas (on peut l'espérer) de provoquer une inspiration soudaine poussant à la rédaction d'un nouveau dossier!

Liste des dossiers dédiés à Billy Bat (8 au total)

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Objets et lieux clé


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La frise chronologique interactive de Billy Bat


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Erreurs chronologiques


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Billy Bat, la chauve-souris de la discorde


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Billy Bat, Tezuka et Disney


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Les répétitions scéniques


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Le style nouveau d'Urasawa


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L'affaire Shimoyama

#30839 par Drucci
08 janv. 2013, 16:46
Billy Bat, la chauve-souris de la discorde

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Dans la continuité de ses trois thrillers à succès (Monster, 20th Century Boys et Pluto), Naoki Urasawa travaille depuis 2008 sur une nouvelle série à suspense, Billy Bat. Pourtant, contrairement à ses illustres prédécesseurs, ce manga ne suscite pas le même engouement.

Pire : il va même jusqu'à diviser les fans de la première heure. À l'heure où dix volumes sont parus au Japon et cinq en France, ses détracteurs lui reprochent son manque d'originalité, une impression de déjà-vu, et se montrent méfiants vis-à-vis d'une intrigue qu'ils jugent destinée à mal finir en raison d'une ambition démesurée. D'autres voient au contraire dans ce projet tout le génie d'Urasawa, une sorte d'aboutissement de toutes ses oeuvres. Et si Billy Bat était tout ça à la fois?

C'est ce que ce dossier vise à démontrer!
#30853 par Raimaru
09 janv. 2013, 20:34
Je me retrouve parfaitement dans ce dossier Drucci, du côté de ceux qui sont subjugués.

Jusqu'ici, Billy Bat est une magnifique déclaration d'amour au neuvième art, en même temps qu'un thriller captivant (malgré ses redites). On ne peut que saluer l'ambition d'Urasawa, qui cherche encore à créer quelque chose de profondément nouveau après trente ans de carrière, alors que beaucoup d'auteurs se seraient reposés sur leurs lauriers.


C'est ça qui est fascinant : malgré le fait qu'on reconnaisse bien Urasawa dans Billy Bat (la façon dont l'histoire débute, le style), il repousse les limites du neuvième art sur bien des aspects (l'intégration de la réalité, le découpage, l'ambition du scénario). La peur du pétard mouillé, je peux la comprendre. Mais j'avoue en toute honnête ne pas saisir les grosses réticences des lecteurs, d'une manière plutôt généralisée, même ici sur LBS d'ailleurs. À part quelques maladresses, je trouve que pour l'instant, le gros du truc se tient. Avec un peu de chance, Urasawa va même partir dans une énorme envolée lyrique dans quelques tomes. En tout cas, je suis déjà accro, plus encore que pour 20th CB et je place déjà Billy Bat parmi les grands titres de la bande dessinée. Si ça continue sur cette lancée, si je retrouve ces mêmes qualités tout le long de la série, il n'y a normalement pas de raison que je revienne sur cette déclaration.

Et merci d'avoir mis en avant le fait qu'Urasawa ne se repose pas totalement sur ces lauriers. Finalement, comme on trouve quand même quelques similitudes, j'en viens à me demander si Monster et 20th n'étaient pas des expérimentations pour arriver à Billy Bat (comme ça un peu exagéré ? :bouh: )
#30858 par Benku1000
10 janv. 2013, 08:22
Je viens de lire le dossier et j'ai appris que Lee Harvey Oswald à vraiment exister !

Comme quoi on en apprend tous les jours.

Spoiler : :
Sinon j'aime bien le contexte de Billy Bat mais il reste pas mal de questions que je me pose sur la série, comme par exemple le véritable but de la chauve-souris, qui est-elle vraiment ???


Spoiler : :
Je me suis un peu renseigner sur Oswald et apparament il a était assassiné le 24 novembre 1963, donc je suppose qu'on peut s'attendre à un chapitre mettant en scène cette assassinat ...
#30865 par Drucci
11 janv. 2013, 11:01
Raimaru a écrit :Je me retrouve parfaitement dans ce dossier Drucci, du côté de ceux qui sont subjugués.

Jusqu'ici, Billy Bat est une magnifique déclaration d'amour au neuvième art, en même temps qu'un thriller captivant (malgré ses redites). On ne peut que saluer l'ambition d'Urasawa, qui cherche encore à créer quelque chose de profondément nouveau après trente ans de carrière, alors que beaucoup d'auteurs se seraient reposés sur leurs lauriers.


La peur du pétard mouillé, je peux la comprendre. Mais j'avoue en toute honnête ne pas saisir les grosses réticences des lecteurs, d'une manière plutôt généralisée, même ici sur LBS d'ailleurs. À part quelques maladresses, je trouve que pour l'instant, le gros du truc se tient.


Je te rejoins là-dessus : je comprends qu'on reproche le déjà-vu de l'intrigue et de certaines ficelles, mais ce qui me dépasse c'est qu'on s'inquiète qu'Urasawa ne sache pas finir le manga. C'est une crainte légitime, mais pourquoi voir si loin, si tôt? L'essentiel c'est d'abord d'être pris dans l'intrigue, quitte à être déçu à la fin (comme pour 20th).

Et à titre comparatif, l'intrigue de Billy Bat est beaucoup plus maîtrisée et cadrée que celle de 20th. On voit qu'Urasawa sait où il va (mais qu'il prend son temps pour y aller, ce qui est très différent d'avoir une idée de base qu'il improvise un peu au fur et à mesure - même si ça fait encore partie de son style d'écriture -) et, surtout, ici, le fantastique est directement intégré et assumé dans le scénario, ce qui constitue une différence majeure avec 20th et devrait éviter pas mal de déceptions.

D'ailleurs, je me souviens que beaucoup de lecteurs attendaient aussi de voir la fin de Pluto, en son temps, pour s'assurer qu'elle ne soit pas trop décevante. On lit un peu partout l'éloge de la série, mais, même si je l'adore, j'ai tendance à trouver cette différence de traitement avec Billy Bat assez "injuste" : on applaudit Pluto pour la maîtrise du scénario, sa brièveté, et on se montre sceptique vis-à-vis de Billy Bat pour l'ambition du scénario et les risques que cela implique. Personnellement j'aurais plutôt tendance à m'emballer pour une série qui prend des risques, peut-être même trop, et qui cherche à créer quelque chose d'inédit, plutôt (sans jeu de mots) que pour un manga comme Pluto qui est génial d'un point de vue scénaristique mais très classique dans le sens où il est évident qu'Urasawa est sur des rails bien définis, qu'il est lié par son respect pour Tezuka, malgré les multiples nouveautés et ajouts de sa réécriture.

Raimaru a écrit :Avec un peu de chance, Urasawa va même partir dans une énorme envolée lyrique dans quelques tomes. En tout cas, je suis déjà accro, plus encore que pour 20th CB et je place déjà Billy Bat parmi les grands titres de la bande dessinée. Si ça continue sur cette lancée, si je retrouve ces mêmes qualités tout le long de la série, il n'y a normalement pas de raison que je revienne sur cette déclaration.


Rien à ajouter! Le seul truc qui m'a vraiment déçu dans Billy Bat après cinq tomes c'est la chute ridicule des chapitres sur le village raciste du Sud. Je ne comprends toujours pas comment Urasawa a pu sortir une résolution aussi grotesque, au point qu'elle semble parodique. Mais bon, à part ça, c'est du tout bon sur tous les points. Et, quitte à radoter, graphiquement c'est clairement la perfection du trait d'Urasawa, alors quand en plus celui-ci sert une histoire pareille...

Raimaru a écrit :Et merci d'avoir mis en avant le fait qu'Urasawa ne se repose pas totalement sur ces lauriers. Finalement, comme on trouve quand même quelques similitudes, j'en viens à me demander si Monster et 20th n'étaient pas des expérimentations pour arriver à Billy Bat (comme ça un peu exagéré ? :bouh: )


C'est une idée intéressante, qui rejoint la question que Wang avait posé à Urasawa à Japan Expo, sur le fait qu'on pouvait peut-être voir Billy Bat comme son Phénix à lui. Malheureusement sa réponse était pour le moins élusive.
#30867 par Wang Tianjun
11 janv. 2013, 12:02
Drucci a écrit :C'est une idée intéressante, qui rejoint la question que Wang avait posé à Urasawa à Japan Expo, sur le fait qu'on pouvait peut-être voir Billy Bat comme son Phénix à lui. Malheureusement sa réponse était pour le moins élusive.


Ma question était plus sur la ressemblance scénaristique entre les deux oeuvres. Après, il y avait en effet ce sens caché puisque Urasawa cherche "son" Phénix depuis ses débuts. Dommage qu'il l'ait mal pris ^^"


Vu que je fais partie des "perplexes", voilà ce qui peut gêner dans Billy Bat (déjà évoqué dans mes chroniques) :
- La "peur du ratage" est dans l'esprit de mal de lecteurs d'Urasawa (mais pas ceux qui viennent ici, dommage d'ailleurs), depuis la fin ouverte de Monster qui aura pu diviser, et le foirage de celle de 20th. Le manque d'éclaircissements explicites sur l'identité d'Ami a fait que beaucoup de lecteurs se sont sentis lésés, et restent aujourd'hui sur la défensive. Pluto a prouvé qu'Urasawa savait fini clairement une série, mais montre moins d'ambition qu'un Billy Bat partant dans tous les sens. Ce manque de repères associé au passif de l'auteur fait que certains auront du mal à franchir le pas.

- Une ambition molle : personnellement, après cinq tomes, j'attends encore que la série commence vraiment, là où toutes les autres séries m'ont emporté au premier tome.
Pour résumer, jusque là on a eu :
- un premier volume d'exposition pour présenter le héros et le terreau de l'intrigue. Cryptif, déroutant mais pas forcément saisissant.
- un second volume où on découvre que la chauve-souris est présente dans toute l'histoire de l'humanité. Là, l'ambition de la série ressort et on comprend qu'Urasawa peut vraiment aller n'importe où, mais sorti de ce constat, on est pas encore rentré dans un vrai fil conducteur.
- un troisième volume... chiant ^^" Maladroit du moins, qui s'étale longuement sur une période dans laquelle l'auteur n'a pas l'air très à l'aise. Et qui nous éloigne de Kévin, donc de l'intrigue
- un quatrième et un cinquième volumes qui commencent enfin à lancer une vraie intrigue (du moins de quoi tenir un premier arc avant un vrai twist, enfin j'espère ^^"), ponctués par des moments en-dessous (la scène des cowboys larmoyants, la scène ségrégationniste et son final bancal,...) qui nous frustrent d'avantage.
Cela étant, je ne désespère pas de voir le premier gros tournant de l'histoire dans le prochain volume... ou dans le suivant, si Urasawa continue de délayer la sauce ^^"
Le problème c'est aussi que malgré cette ambition globale, la pupart des péripéties prisent indépendamment manquent de punch (canevas déjà vu dans les oeuvres précédentes, rajout émotionnel parfois inutile, conclusions téléphonées ou au contraire foirées,...), ce qui apporte un rythme saccadé au tout.

- Le manque d'attachement aux persos : si jusque là on a réussi à suivre les éparpillements scénaristiques de l'auteur, c'est parce qu'on avait quelqu'un a prendre en empathie. On est vite dégouté pour tout ce qui tombe sur la tête à Tenma ou à Kenji... Alors que là, Kévin est bien sympathique mais il manque quelque chose, et surtout il manque clairement des seconds rôles forts. Sans parler de l'absence d'une figure de méchant qui fait perdre un repère habituel.

- Après, il y a la particularité pour nous autres lecteurs francophones d'avoir aucune connaissance de périodes de l'Histoire japonaise, ce qui n'aide pas non plus à se plonger dedans. Dans 20th Century Boys, on est certes dans un Japon des années 60-70 mais il y a plus de références à la "subculture" japonaise (les mangas, Godzilla) comme occidentale (les groupes de rock). Et pour les trucs moins connus, je trouvais l'exposition meilleure par le regard d'enfant.
Pour rester dans les "références", il faut quand même un minmum de background culturel pour apprécier la série à sa juste valeur, ce qui n'est pas forcément gagné avec les générations actuelles. Le post de Benku un peu plus haut nous l'a prouvé (no offense Benku ^^"). Urasawa ne cherche pas à nous faire découvrir quoi que ce soit (même si au final ça peut en être une conséquence, surtout quand d'excellents dossiers remettent certains points en lumière ;) ), il part de l'idée que ses lecteurs savent de quoi il parle. De quoi louper le coche sur pas mal de points (la photo de Oswald, perso, je ne la connaissais pas avant que tu la mettes dans ton article Dru ^^")



Voilà ce qui peut faire défaut à Billy Bat. Mais je pense que les prochains volumes seront décisifs dans la tournure de la série. En fait, tout va dépendre de savoir si un certain président va mourir ou pas...
#30868 par Raimaru
11 janv. 2013, 12:42
Il y a beaucoup de choses que tu reproches à Billy Bat qui ne sont pas des défauts pour moi ^^'

La "peur du ratage" est dans l'esprit de mal de lecteurs d'Urasawa


Comme le disait Drucci, laissons le temps agir et n'anticipons pas la déception. Quand même, on s'intéresse à Urasawa pour ces scénarios.

Une ambition molle : personnellement, après cinq tomes, j'attends encore que la série commence vraiment, là où toutes les autres séries m'ont emporté au premier tome.


Je suis pas vraiment d'accord. L'ambition de la série, on la devine déjà et elle promet d'être démesurée. Après, l'intrigue est délayée comme dans Monster. C'est un reproche que je faisais à Monster d'ailleurs. Sauf que dans Billy Bat, le découpage et la mise en scène fait que je suis happé par l'ambiance et je suis scotché sur ce qu'il se passe, même si ce n'est pas forcément grand-chose.

un troisième volume... chiant ^^" Maladroit du moins, qui s'étale longuement sur une période dans laquelle l'auteur n'a pas l'air très à l'aise. Et qui nous éloigne de Kévin, donc de l'intrigue


Je laisse le soin à Drucci de censurer mon message s'il considère que ça doit rester une surprise, mais je compte faire un dossier sur ce passage de l'intrigue, pour moi-même vérifier s'il est vraiment maladroit ou tout simplement si c'est nous, lecteurs occidentaux, qui n'avont pas saisi l'enjeu. Malgré tout, on voit que l'histoire du parchemin s'inscrit dans l'intrigue de la chauve-souris, donc c'est loin d'être un passage inutile.

Pour rester dans les "références", il faut quand même un minmum de background culturel pour apprécier la série à sa juste valeur, ce qui n'est pas forcément gagné avec les générations actuelles. Le post de Benku un peu plus haut nous l'a prouvé (no offense Benku ^^"). Urasawa ne cherche pas à nous faire découvrir quoi que ce soit (même si au final ça peut en être une conséquence, surtout quand d'excellents dossiers remettent certains points en lumière ), il part de l'idée que ses lecteurs savent de quoi il parle. De quoi louper le coche sur pas mal de points (la photo de Oswald, perso, je ne la connaissais pas avant que tu la mettes dans ton article Dru ^^")


Je comprends pas trop cette remarque :/

Je suis d'accord que le confort de lecture, c'est important, que faire appel à beaucoup de connaissances pointues sur l'Histoire, ça peut ennuyer certains. Mais n'accusons quand même pas Urasawa de faire un manga qui cultive ! Et ne l'accusons pas non plus de ne pas expliciter toutes ces références, t'imagines la lourdeur sinon ? À titre personnel, j'apprends beaucoup avec Billy Bat tout en étant passioné par l'intrigue, et ça ne me gêne de chercher des infos à côté. D'ailleurs, la première fois que j'ai vu Oswald dans la série, j'ai dû aller chercher sur Wikipedia vérifier qui c'était au juste. À part de 2-3 photos par-ci par-là dans des documentaires que j'ai regardé passivement, je ne connaissais pas grand-chose de lui, y compris son nom, si ce n'estb qu'il a assassiné Kennedy.

Le manque d'attachement aux persos : si jusque là on a réussi à suivre les éparpillements scénaristiques de l'auteur, c'est parce qu'on avait quelqu'un a prendre en empathie. On est vite dégouté pour tout ce qui tombe sur la tête à Tenma ou à Kenji... Alors que là, Kévin est bien sympathique mais il manque quelque chose, et surtout il manque clairement des seconds rôles forts. Sans parler de l'absence d'une figure de méchant qui fait perdre un repère habituel.


J'apprécie déjà beaucoup Kévin, Chuck l'original et le mec à la manche de karaté. De toute façon, ils ne demandent qu'à être développé, et je ne trouve pas que Kévin, en guise de héros, manque plus de consistance qu'un Tenma ou un Kenji. Mieux, c'est un personnage plus "réaliste", qui agit moins comme un héros que Kenji ou Tenma, mais plus comme vous et moi le ferait dans un cas comme ça. Il a un certain sens de l'héroïsme, mais ne fonce pas tête baissée dans une machination qu'il ne comprend pas.
#30869 par Wang Tianjun
11 janv. 2013, 13:18
Waaah, du quote-fight comme au bon vieux temps, on va voir si je n'ai pas trop rouillé ^^"


Raimaru a écrit :
La "peur du ratage" est dans l'esprit de mal de lecteurs d'Urasawa


Comme le disait Drucci, laissons le temps agir et n'anticipons pas la déception. Quand même, on s'intéresse à Urasawa pour ces scénarios.

Pour cet aspect, je ne partage pas forcément cette "peur" et je vous rejoins sur le fait qu'il faille laisser le temps à l'auteur de nous convaincre. Mais quand bien même, cette peur est présente chez une partie du lectorat, et on n'y peut pas grand chose ^^"


Je suis pas vraiment d'accord. L'ambition de la série, on la devine déjà et elle promet d'être démesurée. Après, l'intrigue est délayée comme dans Monster. C'est un reproche que je faisais à Monster d'ailleurs.

Je n'ai pas dit que l'ambition n'était pas démesurée.
Au contraire, le pitch de la série, comme la plupart des autres séries d'Urasawa, est très accrocheur : "l'Histoire de l'Humanité serait modelée par deux forces imaginaires, et un antihéros va essayer de s'y opposer", avec tout ce que ça implique de réécriture.
Sauf que jusqu'ici, on a eu trois tomes d'exposition, et deux tomes d'une amorce de mise en pratique de cette intrigue, là où d'habitude Urasawa rentrait très vite dans le vif du sujet.
Il y a toujours eu chez Urasawa des passages semblant hors-sujet de prime abord, avec des nouveaux personnages, des histoires annexes,... mais le liant par rapport à l'intrigue principale était beaucoup plus explicite. Sur les premiers tomes (en particulier le second), l'éparpillement historique fait qu'on se perd beaucoup plus dans Billy Bat que dans n'importe quelle autre série. Et de manière pas toujours efficace, comme dans.. le volume 3 ^^"

Malgré tout, on voit que l'histoire du parchemin s'inscrit dans l'intrigue de la chauve-souris, donc c'est loin d'être un passage inutile.

Je n'ai pas dit inutile ^^" Il y a en effet cette histoire du rouleau et de sa copie, mais je pense qu'Urasawa aurait plus faire beaucoup plus court et plus efficace que de dépeindre les relations amicales entre ninjas qui s'entretuent (tout tient beaucoup à l'attachement aux personnages encore une fois ^^")

Je suis d'accord que le confort de lecture, c'est important, que faire appel à beaucoup de connaissances pointues sur l'Histoire, ça peut ennuyer certains. Mais n'accusons quand même pas Urasawa de faire un manga qui cultive ! Et ne l'accusons pas non plus de ne pas expliciter toutes ces références, t'imagines la lourdeur sinon ?


Je ne reproche pas à Urasawa de faire un manga qui cultive, non, j'ai toujours aimé apprendre des choses de mes lectures. Je dis juste que faute de suffisamment de connaissances en Histoire (que l'auteur pense que nous avons acquis), certains lecteurs risquent de ne pas comprendre certains passages, de ne pas saisir le sel de telle ou telle apparition,... Et je pense que peu de lecteurs feront le pas d'aller chercher plus d'informations sur Wikipedia ou autres.

Après, évidemment, pour un manga aussi historique, je te rejoins sur le fait qu'Urasawa a autre chose à faire qu'à tout expliquer (ça traîne suffisamment en longueur comme ça ^^"). Il l'a pourtant très bien fait, et de manière très naturelle, dans 20th, mais le contexte de Billy Bat ne permet sans doute pas autant de facilités. Il n'y a peut-être tout simplement pas de remèdes miracle dans ce cas-là... Sinon des bonus explicatifs en fin d'ouvrage plus conséquents que le timide lexique proposé par Pika. (Ah, si seulement ça avait été chez Kana... ^^")


je ne trouve pas que Kévin, en guise de héros, manque plus de consistance qu'un Tenma ou un Kenji. Mieux, c'est un personnage plus "réaliste", qui agit moins comme un héros que Kenji ou Tenma, mais plus comme vous et moi le ferait dans un cas comme ça. Il a un certain sens de l'héroïsme, mais ne fonce pas tête baissée dans une machination qu'il ne comprend pas.

Mouais... personnellement, je me reconnais plus en Kenji (voire en Yoshitsune ^^").

Pour faire un constat plus général, j'ai l'impression que les personnages de Billy Bat ne sont pour Urasawa que des pions au service de l'histoire de son manga. On a déjà vu l'inverse (Happy! avec des personnages géniaux réunis par un scénario plus désuet, ou même Pluto où les robots les plus forts du monde sont au centre même de l'intrigue), voire l'équilibre entre développements des persos et de l'intrigue (Monster où Tenma conserve un rôle capital, et 20th qui est l'alchimie parfaite ^^)
#30870 par Drucci
11 janv. 2013, 13:56
Raimaru a écrit :Je laisse le soin à Drucci de censurer mon message s'il considère que ça doit rester une surprise, mais je compte faire un dossier sur ce passage de l'intrigue, pour moi-même vérifier s'il est vraiment maladroit ou tout simplement si c'est nous, lecteurs occidentaux, qui n'avont pas saisi l'enjeu. Malgré tout, on voit que l'histoire du parchemin s'inscrit dans l'intrigue de la chauve-souris, donc c'est loin d'être un passage inutile.


Censurer, carrément?! J'inspire tant de crainte que ça? :nerd:

Wang Tianjun a écrit :Sauf que jusqu'ici, on a eu trois tomes d'exposition, et deux tomes d'une amorce de mise en pratique de cette intrigue, là où d'habitude Urasawa rentrait très vite dans le vif du sujet.


Trois tomes d'exposition? J'en compte qu'un : le premier. Au contraire, je trouve même qu'on est plongé très rapidement dans le vif du sujet, c'est l'idée que je développe dans le dossier d'ailleurs : Urasawa reprend ses ficelles pour aller au plus vite vers le coeur de l'intrigue.

Le fait que celle-ci s'éparpille dans différentes époques donne l'impression qu'elle n'avance pas ou qu'on n'est pas encore rentré dedans, mais en relisant tous les volumes à la suite il apparaît clairement que ces histoires sans rapport apparent sont vraiment toutes liées!

Les chapitres sur Jésus/Judas ne sont pas là seulement pour illustrer l'ambition du manga et les possibilités de saut dans le temps, ils servent à nous révéler de nouveaux éléments sur la chauve-souris (le fait qu'elle est là depuis l'origine de l'humanité, et surtout les bases de son "plan" dans les pages du dernier chapitre). Idem pour tout le tome sur les shinobi : on apprend l'existence du rouleau, ses pouvoirs, et surtout, encore une fois, les époques dans laquelle la chauve-souris est impliquée.

Je trouve qu'on rentre bien plus vite dans Billy Bat que dans 20th Century Boys : quand on y repense, l'intrigue du manga ne décolle pas vraiment avant le tome 4, quand la bande est réunie. On a peut-être plus l'impression qu'elle progresse parce qu'on reste entre deux époques définies entre le tome 1 et le tome 3, mais c'est quand même assez lent. Quant à Monster j'ai toujours considéré (mais bon, ça c'est mon avis, je sais pas s'il est partagé) que l'intrigue décollait pas vraiment avant le tome 2.

En revanche je te rejoins sur le fait qu'Urasawa délaye son intrigue dans le tome 5, après une fin de volume précédent qui aurait permis d'enchainer directement sur des révélations et une véritable progression. Mais pour tout ce qui précède ce volume, ce n'est pas du délayage mais juste une manière différente de faire progresser l'intrigue.

Wang Tianjun a écrit :Je n'ai pas dit inutile ^^" Il y a en effet cette histoire du rouleau et de sa copie, mais je pense qu'Urasawa aurait plus faire beaucoup plus court et plus efficace que de dépeindre les relations amicales entre ninjas qui s'entretuent (tout tient beaucoup à l'attachement aux personnages encore une fois ^^")


Le côté "déjà-vu" m'a dérangé dans l'histoire des shinobi, avec ces flash-backs permanents vers le passé de Kanbei pour nous montrer qu'il est obligé de tuer ses amis d'enfance, que c'est tragique, etc. C'est un peu trop forcé et convenu, d'où l'impression de longueur vu qu'on devine ce qui va se passer à l'avance (et que chaque chapitre fonctionne grosso modo sur la même structure du coup).

En revanche j'ai trouvé que le personnage de Kanbei devenait vraiment intéressant (et donc attachant) après sa rencontre avec Yajiro : la scène où il s'apprête à le frapper dans le dos pour finalement se rétracter est le moment où il devient un personnage marquant à mon sens.

Wang Tianjun a écrit :Pour faire un constat plus général, j'ai l'impression que les personnages de Billy Bat ne sont pour Urasawa que des pions au service de l'histoire de son manga. On a déjà vu l'inverse (Happy! avec des personnages géniaux réunis par un scénario plus désuet, ou même Pluto où les robots les plus forts du monde sont au centre même de l'intrigue), voire l'équilibre entre développements des persos et de l'intrigue (Monster où Tenma conserve un rôle capital, et 20th qui est l'alchimie parfaite ^^)


Diane et Tony, Randy Momochi (le chauffeur de taxi) sont des personnages secondaires qui se révèlent aussi marquants que Richard dans Monster ou Maruo dans 20th. C'est juste qu'on les voit moins longtemps et qu'ils n'ont apparemment pas de rôle important à jouer. Mais connaissant Urasawa, et sachant que Diane et Tony réapparaissent déjà dans le tome 5, c'est évident qu'ils joueront un plus grand rôle par la suite. Tout comme Randy, qui fait le lien entre les chapitres sur les shinobi (vu qu'il est le descendant de la famille Momochi) et les années 1960 (étant donné qu'il disparaît sur une fin de chapitre plus qu'ouverte).

Au niveau des personnages récurrents, Smith est quand même attachant (et surtout classe), Kevin gagne en profondeur après sa période alcoolique. Mais, surtout, les personnages historiques sont mis au coeur de l'intrigue et c'est ça que je trouve particulièrement génial : on en vient à être fasciné par Lee Harvey Oswald, à s'attacher à lui comme un personnage typique d'Urasawa avec ses démons, ses ambitions, tout en sachant qu'il s'agit d'un personnage réel qu'on nous présente dans un mélange de réalité et de fiction.

Et encore une fois, pour moi, le personnage central de Billy Bat c'est justement la chauve-souris : à elle seule, elle s'impose comme l'un des meilleurs "personnages" d'Urasawa, tout en étant le plus original.
#30872 par Raimaru
11 janv. 2013, 17:31
Sauf que jusqu'ici, on a eu trois tomes d'exposition, et deux tomes d'une amorce de mise en pratique de cette intrigue, là où d'habitude Urasawa rentrait très vite dans le vif du sujet.
Il y a toujours eu chez Urasawa des passages semblant hors-sujet de prime abord, avec des nouveaux personnages, des histoires annexes,... mais le liant par rapport à l'intrigue principale était beaucoup plus explicite. Sur les premiers tomes (en particulier le second), l'éparpillement historique fait qu'on se perd beaucoup plus dans Billy Bat que dans n'importe quelle autre série. Et de manière pas toujours efficace, comme dans.. le volume 3 ^^"


À titre personnel, je trouve pas que ça rend l'intrigue générale moins passionnante. Au contraire, en comparaison à Monster qui utilisait carrément le même principe, on voyage dans plein de pays à travers plusieurs époques, ça permet d'être dépaysé. Non franchement, je ne vois aucun problème de rythme dans Billy Bat. Il est fort possible que de révéler des éléments pendant ces 5 premiers tomes auraient été trop rapide. Au début, je pensais comme toi que les mariés, le chauffeur de taxi, n'étaient destinés qu'à être présent dans de courtes histoires, mais on a maintenant la preuve qu'Urasawa compte les intégrer totalement à l'histoire. Et c'est aussi la preuve qu'Urasawa peut encore nous tromper et nous surprendre vu qu'on n'avait pas prévu ça.

Je ne reproche pas à Urasawa de faire un manga qui cultive, non, j'ai toujours aimé apprendre des choses de mes lectures. Je dis juste que faute de suffisamment de connaissances en Histoire (que l'auteur pense que nous avons acquis), certains lecteurs risquent de ne pas comprendre certains passages, de ne pas saisir le sel de telle ou telle apparition,... Et je pense que peu de lecteurs feront le pas d'aller chercher plus d'informations sur Wikipedia ou autres.


Concrètement, en quoi c'est un problème pour toi ? :nerd:

De toute manière, c'était soit expliquer lourdement les choses, soit ne pas faire de manga sur ce thème. Urasawa a coupé la poire en deux en décidant de faire un manga sur le thème mais sans nous gaver d’explications. Est-ce qu'on peut franchement faire mieux que ça ?

Mouais... personnellement, je me reconnais plus en Kenji (voire en Yoshitsune ^^").

Pour faire un constat plus général, j'ai l'impression que les personnages de Billy Bat ne sont pour Urasawa que des pions au service de l'histoire de son manga. On a déjà vu l'inverse (Happy! avec des personnages géniaux réunis par un scénario plus désuet, ou même Pluto où les robots les plus forts du monde sont au centre même de l'intrigue), voire l'équilibre entre développements des persos et de l'intrigue (Monster où Tenma conserve un rôle capital, et 20th qui est l'alchimie parfaite ^^)


Bon, je t'accorde que l'histoire prend souvent le dessus sur les personnages. Malgré tout, le fait que Kevin soit plus ou moins au courant de l'histoire de la chauve-souris et le fait qu'il ne se lance pas pour changer les choses mais hésite, doute, ne prend pas d'initiative, et ben, je trouve ça quand même juste et rare dans le manga, même dans la globalité des mangas d'Urasawa, qui sont pourtant souvent réalistes.
#30873 par Wang Tianjun
11 janv. 2013, 18:48
Drucci a écrit :Diane et Tony, Randy Momochi (le chauffeur de taxi) sont des personnages secondaires qui se révèlent aussi marquants que Richard dans Monster ou Maruo dans 20th. C'est juste qu'on les voit moins longtemps et qu'ils n'ont apparemment pas de rôle important à jouer. Mais connaissant Urasawa, et sachant que Diane et Tony réapparaissent déjà dans le tome 5, c'est évident qu'ils joueront un plus grand rôle par la suite. Tout comme Randy, qui fait le lien entre les chapitres sur les shinobi (vu qu'il est le descendant de la famille Momochi) et les années 1960 (étant donné qu'il disparaît sur une fin de chapitre plus qu'ouverte).

Diane et Tony ok, mais pour le chauffeur de taxi, à part son côté sympathique, pas de quoi le mettre dans les seconds rôles forts. D'ailleurs, tu me l'apprends, le coup du lien avec les ninjas ^^"

Quant à Smith, je le vois juste dans l'achétype du flic/inspecteur, on ne connait encore rien de sa vie ou de ses hobbys (ou alors ça ne m'a pas du tout marqué).


Raimaru a écrit :Concrètement, en quoi c'est un problème pour toi ? :nerd:

Pour moi, c'est pas vraiment un problème car j'ai heureusement suffisamment de culture (en tout modestie) pour apprécier l'oeuvre ^^"
Mais bon, le sujet du dossier, c'est de savoir pourquoi la réaction des lecteurs (japonais comme français) est plus mitigée que d'habitude. Etant un des lecteurs perplexes (pour ne pas dire vieux con), je me fais l'avocat du diable ! :nyark:

De toute manière, c'était soit expliquer lourdement les choses, soit ne pas faire de manga sur ce thème. Urasawa a coupé la poire en deux en décidant de faire un manga sur le thème mais sans nous gaver d’explications. Est-ce qu'on peut franchement faire mieux que ça ?

Oui, on peut faire mieux, ça s'appelle 20th Century Boys ! :k

Tu t'apprêtes justement à faire un dossier sur le troisième volume, c'est bien qu'il y a un problème de compréhension. S'il y a clairement un manque de connaissances sur la période en France, on ne peut pas non plus reprocher aux lecteurs leur inculture ^^" le travail n'est donc fait qu'à moitié. Alors que dans 20th, même les références les plus obscures à la culture nippone du milieu du vingtième sont assez parlantes, même si elles prennent évidemment moins de place.

Pour sortir de l'oeuvre d'Urasawa et aller vers d'autres séries historiques, un titre comme Vinland Saga me plonge immédiatement dans la culture viking. Parfois un petit plan ou une remarque dans une case suffit à avoir les clés du récit et de l'époque, l'ambiance fait le reste.
#30874 par Raimaru
11 janv. 2013, 18:59
Oui, on peut faire mieux, ça s'appelle 20th Century Boys ! :k

Tu t'apprêtes justement à faire un dossier sur le troisième volume, c'est bien qu'il y a un problème de compréhension. S'il y a clairement un manque de connaissances sur la période en France, on ne peut pas non plus reprocher aux lecteurs leur inculture ^^" le travail n'est donc fait qu'à moitié. Alors que dans 20th, même les références les plus obscures à la culture nippone du milieu du vingtième sont assez parlantes, même si elles prennent évidemment moins de place.


Mais... 20th et Billy Bat n'ont rien à voir et ne sont pas comparables sur ce point :k

20th est une pure fiction, avec un présent et un futur différent du nôtre, qui évoque des éléments de subculture relativement accessoires dans le fond ! Les expliquer n'est ni la priorité du manga, ni très compliqué à faire ! Alors que Billy Bat est un manga centré sur l'Histoire et qui brasse bien plus que de la subculture ! Urasawa a pris le risque de parler des Histoires (celle des Etats-Unis, du Japon, de la Chrétienté). Pour gagner en fluidité, Urasawa ne peut pas passer son temps à faire des rappels ! Donc non, je suis intimement convaincu qu'Urasawa ne peut pas faire mieux en matière de compréhension.

Franchement, on est en train de reprocher à Urasawa de ne pas viser une audience assez large sous prétexte que le lecteur doit pouvoir comprendre du premier coup toutes les références historiques de plusieurs pays très différents. C'est tout simplement impossible et c'est pas pour autant qu'il ne faut pas tenter de faire ce genre de chose !

Bravo Urasawa d'essayer, et bravo de relativement bien s'en sortir ! Je suis pas un crack en histoire des States et du Japon mais j'ai jamais eu l'impression d'être complètement paumé ou, au moins, désintéressé par l'histoire à cause de ça. C'est vraiment un faux procès qu'on fait à Urasawa :bouh:
#30877 par Drucci
11 janv. 2013, 22:21
Wang Tianjun a écrit :
Drucci a écrit :Diane et Tony, Randy Momochi (le chauffeur de taxi) sont des personnages secondaires qui se révèlent aussi marquants que Richard dans Monster ou Maruo dans 20th. C'est juste qu'on les voit moins longtemps et qu'ils n'ont apparemment pas de rôle important à jouer. Mais connaissant Urasawa, et sachant que Diane et Tony réapparaissent déjà dans le tome 5, c'est évident qu'ils joueront un plus grand rôle par la suite. Tout comme Randy, qui fait le lien entre les chapitres sur les shinobi (vu qu'il est le descendant de la famille Momochi) et les années 1960 (étant donné qu'il disparaît sur une fin de chapitre plus qu'ouverte).

Diane et Tony ok, mais pour le chauffeur de taxi, à part son côté sympathique, pas de quoi le mettre dans les seconds rôles forts.


Effectivement il n'a pas une histoire ou un passé marquant mais je le mets dans la catégorie des seconds rôles forts pour l'histoire dans laquelle il intervient et son physique (je saurais pas forcément bien l'expliquer mais il a une "gueule" à la Urasawa, ce qui en fait un personnage marquant). Reste à voir aussi si on le reverra dans le futur.

Wang Tianjun a écrit :D'ailleurs, tu me l'apprends, le coup du lien avec les ninjas ^^"


Tu vois, une subtilité parmi tant d'autres qui t'a échappé! :D

Wang Tianjun a écrit :Quant à Smith, je le vois juste dans l'achétype du flic/inspecteur, on ne connait encore rien de sa vie ou de ses hobbys (ou alors ça ne m'a pas du tout marqué).


C'est justement le mystère autour de son passé et de ses motivations réelles qui est intéressant. Et sa personnalité, qui est développée dans les tomes 4 et 5, est marquante aussi dans le sens où il est à la fois un inspecteur de choc et quelqu'un d'assez détaché, de cynique même (lorsqu'il dit crûment à Kevin qu'il a été trop naïf par exemple). C'est une sorte d'électron libre avec le charisme d'un inspecteur de l'époque, "old school", une sorte de Billy Bat du comics de Kevin en version réelle, en fin de compte.

Wang Tianjun a écrit :
Raimaru a écrit :De toute manière, c'était soit expliquer lourdement les choses, soit ne pas faire de manga sur ce thème. Urasawa a coupé la poire en deux en décidant de faire un manga sur le thème mais sans nous gaver d’explications. Est-ce qu'on peut franchement faire mieux que ça ?

Oui, on peut faire mieux, ça s'appelle 20th Century Boys ! :k

Tu t'apprêtes justement à faire un dossier sur le troisième volume, c'est bien qu'il y a un problème de compréhension. S'il y a clairement un manque de connaissances sur la période en France, on ne peut pas non plus reprocher aux lecteurs leur inculture ^^" le travail n'est donc fait qu'à moitié. Alors que dans 20th, même les références les plus obscures à la culture nippone du milieu du vingtième sont assez parlantes, même si elles prennent évidemment moins de place.


Le fait de faire un dossier ne signifie pas forcément qu'il y a un problème de compréhension : je compte faire un dossier sur Lee Harvey Oswald et l'affaire Kennedy pour éclairer les éléments de l'intrigue relatifs à cette histoire. Pour autant, ça ne veut pas dire que l'intrigue est incompréhensible sans le dossier!

On doit louper pas mal de subtilités ou de détails en tant que lecteurs français ne connaissant pas la période des shinobi mise en scène dans le tome 3 mais ça n'est pas non plus au point d'empêcher d'accrocher à ce volume ou d'être complètement largué. L'histoire racontée reste assez universelle et générale si on omet tout le contexte historique (dont on retient finalement qu'une chose : Kanbei doit remettre un rouleau à un point A, au final les chapitres racontent juste sa mission).

Et dans 20th, on loupe aussi plein de références qui doivent sembler évidentes aux lecteurs japonais, comme tout ce qui renvoie à la secte Aum (le meurtre du gourou de la secte rivale, le personnage de Masao...). Pour autant ça ne nuit pas au plaisir de lecture. C'est pareil dans Billy Bat, même si l'histoire joue un rôle plus important.

Wang Tianjun a écrit :Pour sortir de l'oeuvre d'Urasawa et aller vers d'autres séries historiques, un titre comme Vinland Saga me plonge immédiatement dans la culture viking. Parfois un petit plan ou une remarque dans une case suffit à avoir les clés du récit et de l'époque, l'ambiance fait le reste.


Mais c'est pareil dans Billy Bat : dans les chapitres sur les mariés, on est tout de suite plongé dans l'ambiance de la fin des années 1950 avec le contexte de la ségrégation raciale, pour Jésus on est littéralement plongé dans des scènes de crucification, pour les shinobi dans une mission d'infiltration, etc.
#30878 par Raimaru
11 janv. 2013, 23:03
Pauvre Wang, on est à deux contre son argumentaire :D

En même temps, ça fait des lustres que j'ai pas débattu aussi massivement avec de vrais passionnés, merci à vous deux pour ce beau moment. Au passage, ça m'a conforté dans l'idée que Billy Bat est exceptionnel :napo:
#30879 par Wang Tianjun
12 janv. 2013, 11:10
Pauvre Wang, on est à deux contre son argumentaire :D


A deux contre un ? Non, vous êtes beaucoup plus en fait par ici... Et les détracteurs ne viendront jamais par là. Pas grave, je suis un brin maso ! :fouet:


Raimaru a écrit :Franchement, on est en train de reprocher à Urasawa de ne pas viser une audience assez large sous prétexte que le lecteur doit pouvoir comprendre du premier coup toutes les références historiques de plusieurs pays très différents. C'est tout simplement impossible et c'est pas pour autant qu'il ne faut pas tenter de faire ce genre de chose !

Je ne lui reproche pas d'essayer, non ! Encore une fois, le pitch de départ est vraiment superbe (et aussi fort que le Phénix qui lui sert plus ou moins directement de modèle). Mais forcément, c'est une thématique beaucoup plus segmentante que pour d'autres titres. Il s'en sort comme il peut (et le résultat change selon la perception de chacun), mais ça ne sera pas aussi rassembleur que ses titres précédents (même s'ils ont des synopsis assez barrés aussi ^^")


Je passe à Dru :

Drucci a écrit :
Wang Tianjun a écrit :D'ailleurs, tu me l'apprends, le coup du lien avec les ninjas ^^"


Tu vois, une subtilité parmi tant d'autres qui t'a échappé! :D

Encore une preuve que Billy Bat m'accroche moins que les autres séries, et ne me pousse pas (encore) à la relecture détaillé ! :D
Je ne doute pas une seule seconde de la richesse de la série, hein ^^" Mais il y a "que raconter" (le contenu) et "comment le raconter" (la narration), et c'est ici que ça pêche un peu, du fait de la structure éclatée du récit.
D'ailleurs, pour rester sur Joe le taxi, vous vous souvenez qu'au premier tome, certains pensaient qu'il s'agissait de Kévin vieilli ? Preuve que y avait quand même pas mal de confusion, je pense qu'Urasawa n'a jamais voulu faire naitre ce doute.

(A propos de Smith : )C'est justement le mystère autour de son passé et de ses motivations réelles qui est intéressant.

Moui... perso y a déjà suffisamment de mystères à côté pour que je puisse être intrigué par Mr Stéréotype ^^"



(A propos du futur dossier de Raimaru : )Le fait de faire un dossier ne signifie pas forcément qu'il y a un problème de compréhension

Euh.. En général non en effet, mais en l'occurence oui, si je recite Rai :
Raimaru a écrit :je compte faire un dossier sur ce passage de l'intrigue, pour moi-même vérifier s'il est vraiment maladroit ou tout simplement si c'est nous, lecteurs occidentaux, qui n'avons pas saisi l'enjeu.

;)

On doit louper pas mal de subtilités ou de détails en tant que lecteurs français ne connaissant pas la période des shinobi mise en scène dans le tome 3 mais ça n'est pas non plus au point d'empêcher d'accrocher à ce volume ou d'être complètement largué. L'histoire racontée reste assez universelle et générale si on omet tout le contexte historique

Moui enfin, "accrocher à ce volume", c'est vite dit ^^"
Si on s'en tient uniquement aux relations entre ninjas, ce n'est pas forcément à l'honneur du volume car comme tu l'as dit plus haut, le passage est relativement cliché. Ce qui en fait le sel, c'est d'intégrer certains personnages historiques (notamment Akechi Mitsuhide à la fin),... mais on retombe sur le problème de compréhension et d'ignorance ^^"

Et dans 20th, on loupe aussi plein de références qui doivent sembler évidentes aux lecteurs japonais, comme tout ce qui renvoie à la secte Aum

Sauf que la secte Aum n'apparait pas dans 20th : Urasawa appelle à une réminiscence des l'actualité récente du Japon (à l'époque où il l'a écrit), mais ce n'est pas "la même secte". On peut rapprocher ça de la figure du faux Chuck Culkin dans Billy Bat : ce n'est pas Walt Disney mais il en est bien inspiré, et l'on peut bien suivre l'histoire sans avoir les références en tête (même si pour Disney, c'est largement plus évident et connu que pour la secte Aum, c'est sur ^^")

Mais c'est pareil dans Billy Bat : dans les chapitres sur les mariés, on est tout de suite plongé dans l'ambiance de la fin des années 1950 avec le contexte de la ségrégation raciale, pour Jésus on est littéralement plongé dans des scènes de crucification, pour les shinobi dans une mission d'infiltration, etc.

... Marrant, tu ne cites ni les premiers passages dans le Japon d'après-guerre, ni le contexte historique de l'époque féodale ^^"
Je n'ai pas jugé l'ambiance qui est effectivement adéquate, mais encore une fois le manque de référents, ne serait-ce qu'un petit phyllactère carré où une note en bas de page pour présenter tel ou tel personnage.

Un autre souci sur ce point, c'est qu'Urasawa fait parfois tenir son suspens sur l'apparition de tel ou tel personnage historique.

"Le petit garçon là....c'est Judas" *tin tin tiiiiin !!!!* (ceci est une musique de révélation, on fait ce qu'on peut à l'écrit)
--> Là ok, ça marche, d'autant qu'il nous a floué sur le fait que Judas aurait pu être l'adulte dans la même pièce. Rien à redire.

Mais :
"Kévin, je te présente... M. Shimoyama !" *tin tin tiiiiin !!!!*
--> Ah ! Ouah ! ... Mais attends, c'est qui ça ?

"Voilà ce satané Jiro Shirasu !" *tin tin tiiiiin !!!!*
--> Ah, c'est pas un personnage inventé par Urasawa ? Fallait le savoir

"Voici la copie du rouleau, seigneur Mitsuhide !" *tin tin tiiiiin !!!!*
--> ... Vous avez compris le principe ? ^^"

Alors oui, il y a quelques notes faites par Pika pour certains d'entre eux (je n'ai pas les volumes sous la main là), mais une évocation du personnage en deux lignes ne vaudrait jamais des références que l'on connait depuis longtemps. C'est hélas un passage obligatoire pour la série qui se repose justement sur l'Histoire et sur des figures emblématiques, et encore une fois, Urasawa s'en sort comme il peut. Reste que parmi tous les personnages célèbres évoqués, le plus fouillé et le plus attachant reste Lee Harvey Oswald. Bizarrement, c'est aussi le seul sur lequel Urasawa a développé une personnalité pendant plusieurs chapitres...


Je reviens sur Raimaru :
Raimaru a écrit :Au passage, ça m'a conforté dans l'idée que Billy Bat est exceptionnel :napo:

C'était pas vraiment le but de la manoeuvre ^^" M'enfin bon, chacun reste campé sur ses positions, c'est bien naturel dans un débat du genre.

Mais, pour recentrer encore le débat, la question soulevée dans le dossier de Drucci, c'est : "Pourquoi Billy Bat suscite-t-il la polémique ?"
Il y a deux explications possibles :
- Soit les lecteurs d'Urasawa sont devenus plus exigeants, plus difficiles à convaincre après une ou deux fins discutables et un Pluto réussi, mais sans prise de risque (je la fais courte, je veux pas lancer un débat sur Pluto ^^"), et l'ambition dantesque de Billy Bat peut effrayer autant qu'elle peut séduire.
- Soit il faut se rendre compte que Billy Bat n'est pas aussi bon que ses oeuvres précédentes :k

A titre personnel, je pense qu'il y a un peu des deux : je lis Billy Bat avec une certaine appréhension initiale, malgré un synopsis plus que prometteur (ça c'est pour le côté "vieux con"); et d'un autre côté il y a pas mal de mauvais côtés qui ne me rassurent pas forcément dans ce que je lis.
#30880 par Raimaru
12 janv. 2013, 11:35
- Soit les lecteurs d'Urasawa sont devenus plus exigeants, plus difficiles à convaincre après une ou deux fins discutables et un Pluto réussi, mais sans prise de risque (je la fais courte, je veux pas lancer un débat sur Pluto ^^"), et l'ambition dantesque de Billy Bat peut effrayer autant qu'elle peut séduire.


Je pense plutôt qu'après Monster et 20th, les fans d'Urasawa sont persuadés que ce n'est pas possible de faire de manga plus passionnant et de fait, ne laisse pas passer le moindre faux pas à Billy Bat ^^'

Soit il faut se rendre compte que Billy Bat n'est pas aussi bon que ses oeuvres précédentes


Je pense que Drucci et moi avons cité assez de qualités pour ne pas pouvoir affirmer ça. Il y a pas assez d'écart de niveau entre les mangas d'Urasawa pour dire d'emblée "20th c'est mieux", "Monster c'est mieux" ou "Billy Bat c'est mieux". Je suis pas en train de dire que Billy Bat est le meilleur Urasawa. Je dis juste que c'est tout-à-fait possible de considérer que c'est du même niveau que 20th et Monster (pour des raisons différentes d'ailleurs), et même, pourquoi pas, en faire son titre fétiche (vous avez peut-être remarqué que mon podium a beaucoup changé ces derniers temps, mais la première place ne bouge plus depuis un moment :inno: ).
#30881 par Drucci
12 janv. 2013, 12:59
Wang Tianjun a écrit :
Drucci a écrit :
Wang Tianjun a écrit :D'ailleurs, tu me l'apprends, le coup du lien avec les ninjas ^^"


Tu vois, une subtilité parmi tant d'autres qui t'a échappé! :D

Encore une preuve que Billy Bat m'accroche moins que les autres séries, et ne me pousse pas (encore) à la relecture détaillé ! :D
Je ne doute pas une seule seconde de la richesse de la série, hein ^^" Mais il y a "que raconter" (le contenu) et "comment le raconter" (la narration), et c'est ici que ça pêche un peu, du fait de la structure éclatée du récit.


Non, là où ça pêche, c'est dans le rythme de parution. Je sais que je radote à toujours dire "quand on lit les tomes à la suite, on apprécie beaucoup plus la série et ses subtilités", mais c'est vrai... et c'est autant valable pour Billy Bat que pour 20th Century Boys ou Monster (ou n'importe quelle autre série).

La structure éclatée du récit ne nuit pas à la compréhension, au contraire, tu reproches à Urasawa de ne pas assez expliquer les choses dans Billy Bat alors qu'il le fait très discrètement, par des détails. Un exemple concret pour rester sur le cas de Randy Momochi : le lien familial avec la famille féodale est établi clairement par le fait qu'on voit dans une case sa plaque de chauffeur avec son nom ("Randy Momochi" bien visible donc) et sa photo. Dans le chapitre suivant, on retrouve le seigneur Momochi qui confie sa mission à Kanbei : le lien est établi directement, surtout qu'on a aussi une ressemblance physique marquée entre les deux.

Wang Tianjun a écrit :D'ailleurs, pour rester sur Joe le taxi, vous vous souvenez qu'au premier tome, certains pensaient qu'il s'agissait de Kévin vieilli ? Preuve que y avait quand même pas mal de confusion, je pense qu'Urasawa n'a jamais voulu faire naitre ce doute.


Au contraire, Urasawa a sans doute voulu faire naître ce doute ou du moins poser cette question, pour la simple et bonne raison que si beaucoup de monde a pensé à Kevin c'est justement parce que Randy explique la signification de son prénom japonais, qui est le même que celui de Kevin (Kinji). C'est un renvoi évident à l'explication de Kevin dans le premier tome, et même si la ressemblance physique n'est pas là, on est amené à penser que c'est peut-être lui vu qu'il a le même prénom, qu'il est lui aussi américain d'origine japonaise, et que ça se passe des années après 1949 donc qu'il s'agit peut-être d'un Kevin vieilli (et qui aurait morflé physiquement :bouh: ).

Wang Tianjun a écrit :
Drucci a écrit :(A propos de Smith : )C'est justement le mystère autour de son passé et de ses motivations réelles qui est intéressant.

Moui... perso y a déjà suffisamment de mystères à côté pour que je puisse être intrigué par Mr Stéréotype ^^"


Le truc c'est que le passé de Smith semble quand même lié à tout le complot qu'il cherche à déjouer donc malgré ses stéréotypes il a l'air crucial dans l'intrigue!

Wang Tianjun a écrit :
Drucci a écrit :(A propos du futur dossier de Raimaru : )Le fait de faire un dossier ne signifie pas forcément qu'il y a un problème de compréhension

Euh.. En général non en effet, mais en l'occurence oui, si je recite Rai :
Raimaru a écrit :je compte faire un dossier sur ce passage de l'intrigue, pour moi-même vérifier s'il est vraiment maladroit ou tout simplement si c'est nous, lecteurs occidentaux, qui n'avons pas saisi l'enjeu.

;)


J'avais pas compris que tu faisais référence à ce message de Raimaru, autant pour moi !

Mais je maintiens que ce passage n'est pas maladroit, c'est juste que son premier public est un public japonais et que par conséquent on n'a pas la même reconnaissance d'une histoire qui nous est connue.

Wang Tianjun a écrit :
Drucci a écrit :On doit louper pas mal de subtilités ou de détails en tant que lecteurs français ne connaissant pas la période des shinobi mise en scène dans le tome 3 mais ça n'est pas non plus au point d'empêcher d'accrocher à ce volume ou d'être complètement largué. L'histoire racontée reste assez universelle et générale si on omet tout le contexte historique

Moui enfin, "accrocher à ce volume", c'est vite dit ^^"
Si on s'en tient uniquement aux relations entre ninjas, ce n'est pas forcément à l'honneur du volume car comme tu l'as dit plus haut, le passage est relativement cliché. Ce qui en fait le sel, c'est d'intégrer certains personnages historiques (notamment Akechi Mitsuhide à la fin),... mais on retombe sur le problème de compréhension et d'ignorance ^^"


Ce qui en fait le sel c'est surtout tout ce qui tourne autour du pouvoir du rouleau, son influence sur Kanbei, le fait de savoir s'il va vraiment se laisser corrompre ou pas. Autant on devine ce qui va se passer par rapport à ses amis devenus ennemis et tout cet aspect sentimental, autant je me suis vraiment demandé si Kanbei allait céder aux consignes de la chauve-souris. D'ailleurs l'intérêt majeur de cette histoire, parmi d'autres, c'est de montrer que les humains peuvent bien résister et s'opposer à la chauve-souris, alors que d'autres sont bien contents de lui obéir, comme Mitsuhide Akechi. C'est un moyen d'annoncer la future lutte de Kevin pour décider s'il obéit à ses visions ou pas.

Et à titre plus anecdotique, le sel de ce tome c'est aussi les scènes d'action! Je trouve que ça mérite d'être mentionné vu qu'Urasawa a toujours eu du mal à les dessiner et que, pour une fois, il s'en tire vraiment bien.

Wang Tianjun a écrit :
Drucci a écrit :Et dans 20th, on loupe aussi plein de références qui doivent sembler évidentes aux lecteurs japonais, comme tout ce qui renvoie à la secte Aum

Sauf que la secte Aum n'apparait pas dans 20th : Urasawa appelle à une réminiscence des l'actualité récente du Japon (à l'époque où il l'a écrit), mais ce n'est pas "la même secte". On peut rapprocher ça de la figure du faux Chuck Culkin dans Billy Bat : ce n'est pas Walt Disney mais il en est bien inspiré, et l'on peut bien suivre l'histoire sans avoir les références en tête (même si pour Disney, c'est largement plus évident et connu que pour la secte Aum, c'est sur ^^")


Ce n'est pas la même secte au sens propre (tout comme Chuck Culkin n'est pas "vraiment" Disney) mais c'est pas juste une réminiscence de l'actualité récente du Japon : la scène du meurtre du gourou rival est une reproduction d'une véritable scène de meurtre filmée à la télévision japonaise, Masao est l'avatar de papier d'un membre éminent de la secte... c'est exactement pareil, sauf que, encore une fois, seuls les lecteurs japonais ont pu saisir la référence en un clin d'oeil parce que ça leur parle, tout simplement.

Wang Tianjun a écrit :
Drucci a écrit :Mais c'est pareil dans Billy Bat : dans les chapitres sur les mariés, on est tout de suite plongé dans l'ambiance de la fin des années 1950 avec le contexte de la ségrégation raciale, pour Jésus on est littéralement plongé dans des scènes de crucification, pour les shinobi dans une mission d'infiltration, etc.

... Marrant, tu ne cites ni les premiers passages dans le Japon d'après-guerre, ni le contexte historique de l'époque féodale ^^"
Je n'ai pas jugé l'ambiance qui est effectivement adéquate, mais encore une fois le manque de référents, ne serait-ce qu'un petit phyllactère carré où une note en bas de page pour présenter tel ou tel personnage.


Je les ai pas cités pour pas faire une liste exhaustive mais ils s'inscrivent dans la même lignée! J'ai pas spécialement de connaissance sur le Japon d'après-guerre mais j'ai eu aucun souci à comprendre les chapitres qui y prennent place. Au contraire même, Urasawa montre clairement les camps en présence et les rapports de force.

Par contre, je te rejoins sur deux passages : la discussion entre Jirô Shirasu et Smith dans le tome 2, très pointue (trop), et les explications du seigneur Momochi à Kanbei sur la situation du pays : ce sont deux passages avec une dose importante de dialogues très précis, qui nécessitent une connaissance de l'époque. Mais bon, encore une fois, le premier public visé est japonais et je pense qu'il saisit rapidement le contexte.

Tes remarques me semblent effectivement plutôt concerner l'adaptation française que l'histoire en elle-même!

Wang Tianjun a écrit :Un autre souci sur ce point, c'est qu'Urasawa fait parfois tenir son suspens sur l'apparition de tel ou tel personnage historique.

"Le petit garçon là....c'est Judas" *tin tin tiiiiin !!!!* (ceci est une musique de révélation, on fait ce qu'on peut à l'écrit)
--> Là ok, ça marche, d'autant qu'il nous a floué sur le fait que Judas aurait pu être l'adulte dans la même pièce. Rien à redire.

Mais :
"Kévin, je te présente... M. Shimoyama !" *tin tin tiiiiin !!!!*
--> Ah ! Ouah ! ... Mais attends, c'est qui ça ?

"Voilà ce satané Jiro Shirasu !" *tin tin tiiiiin !!!!*
--> Ah, c'est pas un personnage inventé par Urasawa ? Fallait le savoir

"Voici la copie du rouleau, seigneur Mitsuhide !" *tin tin tiiiiin !!!!*
--> ... Vous avez compris le principe ? ^^"

Alors oui, il y a quelques notes faites par Pika pour certains d'entre eux (je n'ai pas les volumes sous la main là), mais une évocation du personnage en deux lignes ne vaudrait jamais des références que l'on connait depuis longtemps. C'est hélas un passage obligatoire pour la série qui se repose justement sur l'Histoire et sur des figures emblématiques, et encore une fois, Urasawa s'en sort comme il peut.


Je vois pas en quoi c'est gênant de faire cet effet à chaque fois. Certes, si tu connais pas le personnage et que tu comprends pas où est la surprise, l'effet est raté, mais bon. Personnellement, pour Shirasu par exemple, ça m'a juste amené à chercher qui c'était et j'ai appris pas mal de choses sur lui et son rôle après la guerre donc c'était plus un apport dans ma lecture qu'un dérangement.

Après, évidemment, chaque lecteur n'ira pas chercher l'info ailleurs et je comprends le principe du "on devrait avoir toutes les infos dans le manga". Mais bon, pour le coup, ce serait illisible si on devait nous expliquer qui est qui à chaque fois. Et puis ça marche dans les deux sens : je doute que le lecteur japonais sache qui est George de Mohrenschildt quand il le voit apparaître. S'il ne s'interroge pas, il pensera que c'est un personnage fictif. Sinon, il découvrira qu'il a réellement existé. Est-ce que c'est vraiment si gênant? Est-ce que ça nuit véritablement au plaisir de lecture ou d'accessibilité? Je ne trouve pas.

Surtout que, comme quasiment chaque perso historique important est introduit par le même effet d'annonce, on finit par deviner qu'il s'agit d'un personnage historique même si on sait pas qui c'est. :D

Wang Tianjun a écrit :Reste que parmi tous les personnages célèbres évoqués, le plus fouillé et le plus attachant reste Lee Harvey Oswald. Bizarrement, c'est aussi le seul sur lequel Urasawa a développé une personnalité pendant plusieurs chapitres...


Tout simplement parce que c'est aussi celui qui a une histoire longue, pleine de rebondissements, propice à différentes théories et autant de mystères, et qu'accessoirement il est impliqué dans l'assassinat d'un président. C'est un peu une base idéale pour un thriller historique, non? Plus que Shimoyama, dont la disparition reste mystérieuse mais sur laquelle on sait finalement très peu de choses (et qui ont toutes été insérées dans Billy Bat dans les chapitres où il apparaît), ou que pour Mitsuhide Akechi ou Martin Luther King.

Wang Tianjun a écrit :Mais, pour recentrer encore le débat, la question soulevée dans le dossier de Drucci, c'est : "Pourquoi Billy Bat suscite-t-il la polémique ?"
Il y a deux explications possibles :
- Soit les lecteurs d'Urasawa sont devenus plus exigeants, plus difficiles à convaincre après une ou deux fins discutables et un Pluto réussi, mais sans prise de risque (je la fais courte, je veux pas lancer un débat sur Pluto ^^"), et l'ambition dantesque de Billy Bat peut effrayer autant qu'elle peut séduire.
- Soit il faut se rendre compte que Billy Bat n'est pas aussi bon que ses oeuvres précédentes :k

A titre personnel, je pense qu'il y a un peu des deux : je lis Billy Bat avec une certaine appréhension initiale, malgré un synopsis plus que prometteur (ça c'est pour le côté "vieux con"); et d'un autre côté il y a pas mal de mauvais côtés qui ne me rassurent pas forcément dans ce que je lis.


Je pense aussi que c'est un peu des deux. Pour autant je ne dirais pas que Billy Bat est moins bon que ses oeuvres précédentes, mais juste que c'est un manga très différent. Tu l'as dit toi-même dans les reproches que tu fais au manga : tu ne retrouves pas ce qui faisait la force d'Urasawa dans ses précédents thrillers, comme l'importance des personnages secondaires par exemple ou le traitement d'une époque contemporaine. L'accent est au contraire mis sur les personnages historiques, la figure fantastique de la chauve-souris, le rapport à la bande-dessinée, la question du plagiat, de l'inspiration, l'Histoire et ses zones d'ombre...

Bref, autant d'éléments très différents (même s'ils apparaissaient déjà parfois brièvement dans ses autres séries) des autres thrillers d'Urasawa. Pour moi, la recette Billy Bat fonctionne pour toutes ces raisons (et beaucoup d'autres mais je la fais court aussi sinon on s'en sort plus). Pour autant ça ne m'empêche pas de voir les défauts de la série : les ficelles reprises qui gâchent souvent l'effet de surprise, ou qui tombent à plat, le délayage d'Urasawa sur son intrigue par moments, l'absence d'un personnage féminin marquant (Diane reste secondaire)...

Mais ces détails restent minimes face au plaisir de lecture que me procure Billy Bat. Et comme Raimaru je suis particulièrement admiratif d'Urasawa pour avoir tenté ce pari à ce stade de sa carrière, alors qu'il n'avait plus rien à prouver et aurait pu se contenter de pondre un thriller "classique" au succès garanti. Malgré l'impression de déjà-vu par moments, j'ai l'impression de redécouvrir Urasawa, comme si, grâce à ce manga, il montrait qu'il avait encore plein de thématiques importantes en réserve qu'il n'avait encore jamais traité (tout le rapport à Disney et à la création principalement).

Son style graphique a changé, ses thématiques aussi... bref, si je suis peut-être plus indulgent sur certains aspects "faciles" et critiquables c'est justement parce que j'ai l'impression de redécouvrir l'auteur, et que l'ambition de son manga mérite bien de faire l'impasse sur ses quelques ratés!

En tout cas je suis curieux de savoir à quel point le fait de lire Billy Bat en ayant déjà lu tous les thrillers d'Urasawa influe sur nos avis respectifs : je pense qu'un lecteur qui commence à lire du Urasawa par Billy Bat aurait un avis très différent et je serais heureux de l'entendre. C'est ton cas Raimaru d'ailleurs, je crois? Il me semble que t'avais commencé par Billy Bat?

Et avoir l'avis d'un lecteur japonais sur le manga, notamment sur les passages typiquement japonais, serait aussi très intéressant!
#30882 par Raimaru
12 janv. 2013, 13:55
l'absence d'un personnage féminin marquant (Diane reste secondaire)...


Ça peut venir dans le prochain tome, si j'en crois les nombreux artworks de Billy Bat où une jeune fille revient souvent (celle présente dans mon avatar actuel d'ailleurs).

je pense qu'un lecteur qui commence à lire du Urasawa par Billy Bat aurait un avis très différent et je serais heureux de l'entendre. C'est ton cas Raimaru d'ailleurs, je crois? Il me semble que t'avais commencé par Billy Bat?


Oui mais à l'époque j'étais plus jeune et plus inexpérimenté, j'avais pas vu tout un tas de trucs que je vois maintenant (le découpage, beaucoup de références). J'avais aimé mais pas autant que maintenant, je découvre la série sous un œil totalement neuf !
#30883 par 14thgunner
12 janv. 2013, 17:19
Si je peux me permettre d'intervenir dans votre débat:

En premier lieu, je trouve difficile de juger une série en cours. Selon moi, des éléments vont s'imbriquer au fur et à mesure, il faut donc être patient. Par exemple, certains critiquaient le premier passage avec la mariée. Alors qu'elle est revenue par la suite, et que son histoire s'est étoffée.

Rien d'ailleurs ne nous dit que la résolution bidon de l'histoire "raciste" n'est pas un élément qui reviendra par la suite. Cela n'est peut-être que l'intro "naïve" d'un arc plus important. De même, il est certain que le chauffeur de taxi va revenir. On ne peut donc pas juger maintenant. On ne sait pas. Car on a pas tout lu. C'est donc un peu injuste de trouver actuellement des incohérences, qui vont peut-être disparaître par la suite.

Deuxièmement, je trouve cruel de ta part Wang d'accuser Urasawa de l'ignorance de ses lecteurs. Ce n'est objectivement pas de sa faute si l'on n'est pas familier avec l'histoire du japon médiéval... Tu ne peux pas le lui reprocher. Imagine un lecteur ne connaissant pas Juda gueuler sur Urasawa de l'avoir intégré... C'est injuste. Au mieux, tu pourrais critiquer le manque d'informations ajoutée dans la version française.

Donc voilà, comme Drucci je suis un adepte du "lire tous les tomes à la suite une fois la série finie". Il faut donc être patient, pour pouvoir consommer Billy Bat de cette manière. Et ne pas inventer des critiques que se révéleront probablement obsolète avec la suite du récit.

Par contre bien sûr, je ne dis pas que la série est exempt de tout reproche... Elle a évidemment des défauts. Mais je ne suis pas d'accord avec ceux que je cite plus haut!
#30884 par Drucci
13 janv. 2013, 12:51
Raimaru a écrit :
l'absence d'un personnage féminin marquant (Diane reste secondaire)...


Ça peut venir dans le prochain tome, si j'en crois les nombreux artworks de Billy Bat où une jeune fille revient souvent (celle présente dans mon avatar actuel d'ailleurs).


Ouaip, et sachant qu'elle est en couverture du tome 7, ça devrait se confirmer!

14thgunner a écrit :En premier lieu, je trouve difficile de juger une série en cours. Selon moi, des éléments vont s'imbriquer au fur et à mesure, il faut donc être patient. Par exemple, certains critiquaient le premier passage avec la mariée. Alors qu'elle est revenue par la suite, et que son histoire s'est étoffée.

Rien d'ailleurs ne nous dit que la résolution bidon de l'histoire "raciste" n'est pas un élément qui reviendra par la suite. Cela n'est peut-être que l'intro "naïve" d'un arc plus important. De même, il est certain que le chauffeur de taxi va revenir. On ne peut donc pas juger maintenant. On ne sait pas. Car on a pas tout lu. C'est donc un peu injuste de trouver actuellement des incohérences, qui vont peut-être disparaître par la suite.


Je suis d'accord avec toi là-dessus, encore que certains éléments soient vraiment critiquables en tant que tels vu qu'ils n'appellent pas de suite (l'intrigue du village raciste servira peut-être par la suite mais, en soi, la résolution bidon ne devrait pas connaître de suite : c'est une solution scénaristique trop facile qui est à prendre pour ce qu'elle est).